О. БЫЧКОВА — Обсуждать мы сегодня будем события на российских шахтах. Вот свежая новость из Приморского края, работники разреза Раковский решили вновь начать голодовку, как заявил председатель их стачкома, требования те же, что и во время голодовки майской, выплатить задолженность по заработной плате. Предыдущая забастовка 4-дневная закончилась тем, что шахтерам часть денег заплатили, но после этого шахту добывали всего 5 дней, т.к. нечем было платить, собственно, за организацию работы, за топливо. И нет денег на запчасти. На владельца разреза заведено уголовное дело за несвоевременную выплату зарплаты, 47 горняков снова готовы голодать, прокуратура пришла к выводу в результате проверки, что деньги для выплаты зарплаты на счетах компании были, но использовались для других целей. Таких ситуаций было немало, к сожалению, несколько лет назад, когда то здесь, то там, в разных частях страны, в разных отраслях не платили зарплату, и учителя, и врачи, и шахтеры. Сегодня, слава богу, это происходит гораздо реже, но тем более дико выглядит эта ситуация, тем ужаснее, конечно, положение шахтеров, которые вынуждены голодать для того, чтобы получить, в общем, то немногое, что и так им предназначается. Что там происходит? Н. ЛЕОНОВ — Происходит явление достаточно понятное и логичное. Уголь является сейчас наименее выгодным для своих так называемых раньше оптовых потребителей. Если раньше углем, скажем, топился весь транспорт, когда-то вся энергетика работала на угле, то за последние десятилетия резко изменился баланс потребления угля.
Н. ЛЕОНОВ — Технология поменялась. Но она может и не меняться, технология, но производитель энергетики, скажем, то же РАО «ЕЭС», он предпочитает использовать газ, а не уголь. В то время, как углем пользуется, скажем, Китай в полном объеме для производства своей электроэнергии, уголь отлично используется в средней Европе, в США. В России резко сокращается потребление угля для производства электроэнергии.
О. БЫЧКОВА — В Западной Европе, надо сказать, тоже резко сокращается, сократилось уже много лет назад.
Н. ЛЕОНОВ — Согласен.
О. БЫЧКОВА — Это неизбежный процесс.
Н. ЛЕОНОВ — Но там идет в пользу, по крайней мере, развития атомной энергетики. У нас идет по уникальному пути, увеличение потребления газа. Газа в России много, газ дешевый, и сейчас РАО «ЕЭС» почти на своих электростанциях сжигает 80% топлива в виде газа. И только 20% в виде угля.
О. БЫЧКОВА — Это было бы понятно и совершенно целесообразно, да, с экономической точки зрения, почему не использовать дешевое топливо, если бы только кто-то подумал о том, что делать шахтерам.
Н. ЛЕОНОВ — Это все понятно. Но когда даже 20%, скажем, которые мы говорим, это основной, собственно, потребитель сейчас угля — это электростанции, для выработки электроэнергии, если бы и в этом отношении в угольной промышленности сохранялась бы нормальная конкурентоспособная среда, еще выжить можно было бы, следуя нормальным законам, так сказать, свободного рынка, когда конкуренция помогает выживать наиболее передовым. Но ситуация такова, что сейчас, например, между РАО «ЕЭС» и МДМ-Банком, его Сибирской угольно-энергетической компанией, заключено, по сути, картельное монопольное соглашение, по которому на всех электростанциях России, принадлежащих РАО «ЕЭС», должен сжигаться уголь только одной этой компании, Сибирской угольно-энергетической компании. Что приводит к тому, что все остальные компании оказались выброшенными из делового рынка. Если бы это было еще, по крайней мере, наиболее выгодно для государства и конечного потребителя электроэнергии, а то ведь и этого нет, потому что цена на уголь этой Сибирской угольно-энергетической компании на 20% выше, нежели цена на уголь на российском рынке и на международном рынке. Т.е. речь идет об абсолютно противозаконном монопольном соглашении, которое идет во вред вам, мне, всем потребителям, естественно, крупным потребителям электроэнергии, как железнодорожный транспорт, крупные энергопотребляющее производство, алюминиевые и другие металлургические производства, потому что цена удороженного угля превращается в удороженные электрические тарифы. Вот это одна из важнейших причин той ужасной ситуации, которая складывается в угольной промышленности. О. БЫЧКОВА — Но тут есть, по крайней мере, три, да, проблемы, которые, в общем, можно рассматривать отдельно. С одной стороны, вообще ценообразование в энергетике, да, тарифы, почему они растут, это одна история. Другая история, как заключаются, скажем, соглашения между РАО «ЕЭС» и поставщиками этого топлива. И совершенно третья история — это что делать шахтерам, которые, так или иначе, в результате тех или других событий, справедливых или нет, но остаются без работы, потому что как бы справедливо ни была построена вся система, но сокращение потребления угля, сокращается, и все равно решать судьбу этих людей каким-то образом надо. Эта проблема была в Европе, в Великобритании, в Америке. И, так или иначе, она вставала перед государством, так или иначе была решена. Как она решается у нас? Н. ЛЕОНОВ — Она у нас решается крайне плохо, потому что когда-то президент Владимир Владимирович Путин, определяя роль государства в России, заявил следующее, что государство берет на себя роль арбитра на футбольном поле, который будет соблюдать правила игры между хозяевами и между наемными рабочими. Но практика наша сегодняшняя, текущая, показывает, что государство не играет роли арбитра, не играет роль судьи, а однозначно становится на сторону предпринимателя. Почему шахтер, голодающий, умирающий, в результате еще и попадает под суд за то, что он якобы поставил под угрозу отопление шахты? И ни одного предпринимателя шахт никогда не судили? Вот вы прочитали информационное сообщение, и там промелькнуло одно абсолютно некорректное выражение, оно не к вам относится, а к тем, кто составлял это, никогда нельзя привлечь к ответственности собственника этой шахты, юридического владельца. Могут оштрафовать, причем, как ни странно, только в административном порядке на несколько размеров минимальной заработной платы управляющего. Вот генерального директора, да, могут оштрафовать, могут иногда и возбудить против него уголовное дело, если он это делал умышленно и с корыстными целями, генерального директора. Но владельцы шахты — я еще не помню случая, чтобы их отыскали и посадили где-то на скамью подсудимого. О. БЫЧКОВА — Но, тем не менее, в сообщении сайта 'Утро.Ру' говорится о владельце Раковского угольного разреза, здесь называется имя и фамилия, говорится, что заведено уголовное дело местной прокуратурой, у нас просто будет возможность посмотреть, чем вся эта история закончится.
Н. ЛЕОНОВ — Разумеется, мы посмотрим. Я говорю, опираясь на уголовный кодекс РФ, в котором предусмотрено определенное наказание для управляющих и для собственников. Собственники у нас, как правило, избегают всякого наказания. Поэтому когда мы говорим, что сейчас государство должно было бы взять на себя заботу об урегулировании ситуации в угольной области, вы говорите, что забастовок меньше — да не меньше их, они от Ростова до Приморья по всей стране идут. Сообщения мы получаем то из Кузбасса, то из Хакасии, сейчас из Приморья, вчера это было, повсюду идет одна и та же ситуация. Нищие шахтеры предпочитают умереть с достоинством, нежели умирать, не получая 6-7 месяцев зарплату. Конечно, любой суд должен встать на их защиту. Разумеется, нельзя просто использовать труд людей как рабский труд. Я, честно говоря, обращаюсь ко всем нашим политическим лидерам демократического толка, если их можно назвать, так сказать, таковыми, потому что они использовали недовольство шахтеров в 91 г. великолепно для свержения прежнего советского правительства. Эшелоны ехали сюда с шахтерами из Кузбасса, устраивали колоссальные совершенно митинги. Сейчас ни один из них не появляется в этих тяжелых кризисных районах, не появляется никто. Что творится? Конечно, владельцы угольных шахт творят беспредел на местах. Вот когда произошла эта трагедия в Кузбассе в пасхальную ночь, когда более 40 шахтеров погибли, ведь выяснились кошмарные вещи. Владельцы шахт заставляют шахтеров работать при 4% содержании метана в воздухе в то время, как всеми нормами безопасности не разрешается работать в условиях, если превышается содержание метана 1%, в четыре раза. И заставляют рабочих работать, потому что им деваться некуда, потому что шахта всегда везде, во всем мире, была или поселкообразующим, или городообразующим предприятием, и шахтеру больше просто некуда деваться. Да и шахтерские профессии, они же были родовыми, практически наследственными. Ведь чтобы заставить хозяина шахты пробурить дополнительный вентиляционный ствол, чтобы убавить резко опасность катастрофы, надо обязательно проходить через судебные инстанции. Не хотят вкладывать ничего. Сейчас мы, когда говорим, что в стране дикий капитализм, вот вся дикость, она особенно проявилась как раз в шахтерской отрасли. О. БЫЧКОВА — Когда произошла та трагедия, о которой вы говорите, то я помню, была публикация в одной из западных газет на эту тему, где говорилось, что лидеры по числу трагических происшествий на шахтах — это Россия, Украина и Китай. Потому что во всех странах, где сохраняется эта отрасль, существует огромное количество разного рода технологических приемов, технического оснащения для того, чтобы улавливать содержание метана, для того, чтобы каким-то образом, я уж не разбираюсь, конечно, в технической стороне этого дела, но для того, чтобы успевать предупреждать возникновение опасных ситуаций. Почему этого не происходит у нас, в том числе на Украине и в Китае, как вы думаете? Н. ЛЕОНОВ — Я бы не стал сводить только страдающие страны к этим двум-трем странам, которые вы назвали.
О. БЫЧКОВА — Это просто три первые строчки в этом списке.
Н. ЛЕОНОВ — Потому что катастрофы бывают у нас и в других азиатских странах, и в Африке бывают, бывают они в цивилизованных странах, разумеется, в меньших масштабах, безусловно.
Н. ЛЕОНОВ — Не в таких количествах. У нас в шахтерской среде и тех, кто знаком с проблемами горнорудной промышленности, обычно существует некая такая жуткая пропорция, на 1 млн. добытого угля — 1 человеческая жизнь. Это кошмарная трагедия. Конечно, единственной защитой сейчас в наших условиях является нормальная вентиляция шахты. О чем мы говорили, это своевременно пробить дополнительные вентиляционные каналы в шахты, шурфы и подавать свежий воздух, и откачивать тот, который заражен метаном. Наилучшая должна быть, естественно, скажем, сигнализационная система, которая бы говорила о наличии метана в воздухе. У нас же владельцы шахт, потому мы так и гордимся, что мы диким капитализмом обладаем первой степени, что мы на эти вещи как раз и не выделяем никакого внимания. О. БЫЧКОВА — Как должна быть устроена экономическая система, в первую очередь, для того, чтобы стимулировалось создание таких безопасных технологий?
Н. ЛЕОНОВ — Прежде всего, конечно, я бы сейчас, если бы, как говорят, бодливой корове бог рог дал бы, я бы, конечно, сейчас запретил бы РАО «ЕЭС» в таком количестве использовать газ дешевый, потому что газ сжигать в электростанциях — это все равно, что топить печку ассигнациями, как говорили раньше. Газ является ценнейшим химическим сырьем, его цена на мировом рынке невероятно растет каждый раз. Он и для нас, для России, для будущих поколений — залог нашего процветания. Поэтому совершенно спокойно Россия может увеличить резко использование, употребление угля на теплоэлектростанциях. Тем более при наших просторах они не так влияют на экологию, как это было, скажем, в Южной Германии, в Чехословакии, в других индустриальных районах. Это бы оживило нашу энергетику, я имею в виду, угольную энергетику, прежде всего, создало бы приток капиталовложений туда, повысило бы цену угля. Естественно, бы сразу повысило и обеспечило бы жизнь шахтеров. А что касается техники безопасности, здесь просто даже смешно говорить, где же наше государство, где же наше правительство со всеми его сложными контрольными и надзирательными функциями, которое совершенно безучастно смотрит на то, что творится в угольной промышленности? О. БЫЧКОВА — А как оно раньше смотрело, когда это было другое правительство и другая страна?
Н. ЛЕОНОВ — И в том, я же не оправдываю то правительство.
О. БЫЧКОВА — Нет, я спрашиваю, стало хуже, еще хуже или лучше?
Н. ЛЕОНОВ — Сейчас стало хуже, потому что ведь раньше, будем говорить о советском времени, шахтер — была профессия чрезвычайно почетная, и зарплаты у шахтеров были совершенно иные, и модернизация шахт поддерживалась на нормальном уровне. А вот сейчас, особенно в последние полтора десятилетия, когда было полностью прекращено всяческое государственное вмешательство в виде инвестиций в угольную отрасль, конечно, износ основных мощностей пошел под гору темпами фантастическими. И отсюда, конечно, аварийность увеличивается, и жертвы со стороны шахтеров стали учащаться, и все больше и больше становиться многочисленными. Единственное решение, я имею в виду, сиюминутное, это государственный контроль над шахтами. Ведь вы же знаете, приходит, скажем, комиссар по труду на шахту, тот самый представитель нашего министерства по труду и социальной политике, и он спокойно может получить взятку от генерального директора шахты и закрыть глаза на то, что происходит. Вот эта коррупция, которая поразила всю страну, начиная с высших эшелонов и дошла до последнего инспектора пожарной безопасности, который может вам подписать за взятку любой акт, а завтра дом, школа, детский интернат сгорит вообще вместе с людьми, это же обычная практика России. Государство совершило над собой самоубийство, оно ушло из всех сфер контроля и надзора так, как этого требуют государственные и национальные интересы. По-моему, в этом большая трагедия России сейчас. О. БЫЧКОВА — Наши слушатели задают много вопросов, в том числе куда, по-вашему, могут идти деньги, если их не платят шахтерам, а они при этом существуют в компаниях, как я читала в этом информационном сообщении? И опять-таки, все-таки я не могу не вернуться к этому вопросу, каким-то образом система должна работать так, чтобы заинтересованы были владельцы, в том, чтобы она функционировала эффективно. Понятно, что государство должно контролировать все это, но не только?
Н. ЛЕОНОВ — Понятно, что государство должно контролировать, понятно, что судебные органы должны преследовать людей, которые нарушают российские законы, а иначе законы ни к чему не служат, понимаете? Ведь вот происходит события на шахтах, забастовки, голодовки, люди ложатся на рельсы, и вы когда-нибудь слышали, что, скажем, арестованы счета этой компании до разбора, собственно, сути трудового конфликта? Почему 6 лет, 6 месяцев люди работали на положении рабов, римских или каких-то там галльских, я не знаю? Это же настоящее рабство, в котором оказались граждане России в 21 веке. Первая мера, это удовлетворение интересов рабочих, как, когда рушится банк, в первую очередь, думают о защите индивидуального вкладчика, потом уже ищут вопросы, как решить с корпоративными вкладчиками. Это норма — заботиться о своих гражданах, это норма государственной обязанности, безусловно. У нас о человеке и гражданине думают в последнюю очередь. Поэтому ему надо возмещать его полученные, заработанные деньги в первую очередь. Если вспомним те жуткие, как говорят, советские времена, тогда администратор шахты за неуплату заработной платы в течение 1 месяца подвергался уголовному наказанию, т.е. он отдавался под суд и отстранялся автоматически. Сейчас можно не платить 8 месяцев, год и совершенно спокойно оставаться на свободе и продолжать руководить шахтами. Вот ведь в чем проблема, что просела и государственная контрольно-надзорная функция, и просели наши нормальные судебные органы, которые обязаны соблюдать закон. О. БЫЧКОВА — Хорошо, но если все-таки процесс идет в сторону сокращения добычи угля, и это процесс, который идет во всем мире, не лучше ли, скажем, тратить средства на то, чтобы помочь шахтерам и целым поселкам и городам, которые существуют за счет угольной промышленности, каким-то образом иначе устроить себя в жизни?
Н. ЛЕОНОВ — Если бы мы с вами беседовали, будучи гражданами, скажем, Франции, Италии, Испании, мы бы легко поняли друг друга. Вы предлагаете тот самый цивилизованный путь, которым пользуются на Западе демократические правительства.
О. БЫЧКОВА — Известно много таких историй.
Н. ЛЕОНОВ — Т.е. они создают альтернативную промышленность, альтернативный источник труда для этих поселков. Куда им деваться, беднягам, в Хакасии? Так вот, об этом должно подумать и правительство Хакасии, местное, и правительство центральное. Но мы, когда смотрим, скажем, на деятельность, вернее, на бездеятельность центрального правительства, мы, депутаты ГД, не можем добиться от них ответа, куда они девают, скажем, полученные в результате профицита бюджета колоссальные деньги? Ведь вот в этом году будет профицит бюджета порядка около 300 млрд. руб., попробуйте у кого-нибудь у них добиться, куда эти деньги пойдут, на что? Абсолютно. Попробуйте спросить у этого правительства, куда оно, на что использует колоссальный золотовалютный запас России? Он сейчас приближается к 90 млрд. долларов. Деньги хранятся в чужих ценных бумагах, лежат в чужих банках иностранных, приносят России 0.5% дохода в то время, как нормальные капиталы во всем мире дают 8-10% годового дохода. Т.е. это правительство поражает своей бескрылостью, абсолютной бесплановостью своих действий и нежеланием ничем помочь людям. Конечно, шахтеров можно было бы и перекантовать на другие профессии, там, где есть шахты, часто бывают прекрасные леса, можно организовать лесоразработки, в конце концов, можно наладить любое кустарное производство, Россия очень славна этим. Можно организовать любое производство, но нужно желание, нужны поиски и нужны, конечно, капиталовложения. Но взять капиталовложения у нас почти ни у кого невозможно, все жалуются на то, что денег нет, в России нет денег. И в то время потрясающая страна, что ни год, рекорды ставит по числу прироста числа миллиардеров и мультимиллионеров. Денег нет? А, тем не менее, будь здоров, мы в 'Форбс' на первом месте. О. БЫЧКОВА — Николай Леонов, депутат ГД, комитет по безопасности, фракция 'Родина', был в нашем прямом эфире. Мы обсуждали ситуацию в угольной отрасли, последние новости, связанные с голодовками шахтеров, и точку зрения нашего гостя на то, как эта ситуация может или должна быть исправлена. Спасибо вам.