Кюльман, предлагая перейти к вопросу об очищении оккупированных областей, полагает, что между сторонами нет никаких разногласий о необходимости очищения, о взаимности и о сроке его.
Троцкий. По отношению к принципу очищения территорий, как и по отношению к взаимности в очищении территорий, у нас нет и не может быть никаких возражений. Другое дело -- относительно срока. Мы считаем, что очищение территорий должно производиться параллельно с демобилизацией, в известной технической зависимости, которая подлежит точному установлению.
Мы понимаем те соображения, которые высказал г. председатель германской делегации относительно возможных изменений политических комбинаций у нас. С своей стороны, мы также предвидим возможность изменения кое-каких правительственных систем. Это в порядке вещей.
Но мы считаем, что все эти изменения, благодаря опыту войны, будут содействовать не обострению отношений между народами, а, наоборот, все большему и большему устранению опасности новых конфликтов. Мы думаем, что это ни в каком смысле не может препятствовать установлению параллельности двух процессов: очищения занятых территорий, с одной стороны, и демобилизации -- с другой.
Кюльман предлагает перейти к вопросу о том, на какие области должно распространяться очищение. Сообщая, что ряд оккупированных областей высказался за отделение от России, он предлагает обсудить "общее теоретическое положение о том, какие из оккупированных областей можно уже рассматривать, как отделившиеся от России".
Троцкий. Мы не возражаем против этого порядка обсуждения, после того как мы установили, что в первом пункте нас разделяет только понимание срока очищения оккупированных территорий. Мы сохраняем в полной силе сделанное нами заявление о том, что все народы, населяющие российское государство, имеют полную, никаким внешним воздействиям не подверженную свободу самоопределения и, стало быть, свободу полного отделения от России.
Само собой разумеется, что этот принцип должен быть в полном объеме применен и к тем областям, которые подверглись оккупации. Мы не можем, однако, признать применение этого принципа иначе как по отношению к самим народам, а не к какой-либо привилегированной их части. Мы категорически должны отвергнуть то толкование, которое дал г. председатель германской делегации вотумам соответствующих учреждений, которые он назвал "фактически уполномоченными органами"24. Эти "фактически уполномоченные органы" не могли сослаться на провозглашенные нами принципы, потому что эти принципы имеют чисто демократическую основу, выраженную волей соответствующих народов. Вместе с тем мы считаем, что воля народа может проявляться свободно только при условии предварительного очищения соответствующих территорий от чужих войск.
Причем, так как относительно соответствующих областей поставлен всем предшествовавшим ходом событий вопрос об их самоопределении, то мы под чужими войсками понимаем одинаково как оккупационные войска Германии и Австро-Венгрии, так и русские войска и, стало быть, исключаем возможность введения русских войск после удаления войск Германии и Австро-Венгрии.
Так как границы оккупации не совпадают, что ясно само собою, с реальными границами соответствующих народов, то мы, с своей стороны, как мы уже неоднократно заявляли, готовы предоставить такое же право на самоопределение и населению областей, смежных с оккупированными областями, при условии, что соответственные учреждения, о характере которых надлежит условиться, признают, что линия, которая должна в общих чертах определить территорию самоопределяющихся народов, проходит за пределами оккупации...
Границы оккупации Литвы или Курляндии не могут быть смешаны с этнографическими границами их на русской территории, и эти последние должны быть временно установлены органами, достаточно компетентными, -- чтобы в будущем эти национальные границы сделать свободными, и чтобы референдум, который мы предлагаем, распространился не только на оккупированные области, но и на всю область данной национальной группы.
Кюльман отводит вопрос "о степени влияния вооруженных сил на результаты голосования" и запрашивает мнение российской делегации по вопросу о том, "когда... возникает народ, как единое целое, и каковы... способы волеизъявления у такого вновь возникшего народного целого, при посредстве которого оно могло бы фактически проявить свою волю к самостоятельности и, в частности, к отделению".
Троцкий. Формально г. председатель германской делегации совершенно правильно констатировал разногласие, указав, что оно относится к вопросу о том, когда именно на международной арене появляются новые государственные единицы.
Я не могу, однако, согласиться, -- и это есть мнение нашего правительства, -- что всякий орган, который застигнут оккупацией на данной территории и который считает себя выразителем данной народности, причем претензия данного органа опирается, быть может, именно на присутствие здесь чужих войск, действительно может и должен быть нами признан выразителем воли данного народа.
Во всяком случае, поскольку речь идет о государстве, созданном народом, а не о государстве, которое искусственно образуется той или иной могущественной державой сверху, -- у каждого органа, претендующего на выражение народной воли, всегда есть возможность дать объективную проверку своих полномочий. И до этой проверки воля данного органа не может рассматриваться иначе, как частное политическое заявление. Такая проверка может и должна состоять в голосовании всего населения, которое считается призванным к самоопределению. Такого рода опрос носит название референдума.
Что касается интересующих нас областей, то на их территории имеются органы, несравненно более компетентные выразить волю народа, но которые до сих пор не имели этой возможности потому именно, что они опирались на самые широкие массы. Таким образом, теорию, которую развил г. председатель германской делегации о том, что каждый орган, претендующий на выражение народной воли, призван ее выразить, -- эту теорию мы считаем находящейся в коренном противоречии с подлинным принципом самоопределения, ибо в ту эпоху, когда исторически унаследованные органы выражали, под видом народной, свою волю, право самоопределения народов ни в каком смысле еще не было признано. В частности это касается Финляндии. Здесь мы как раз имеем наиболее удобный пример для иллюстрации нашей мысли: Финляндия не была оккупирована чужими войсками. Воля финляндского народа выразилась в тех формах, которые могут и должны быть названы демократическими. И с нашей стороны не представляется никаких решительно возражений против того, чтобы осуществилась тотчас же на практике воля народа, выраженная таким демократическим путем.
Что касается Украины, то там такого рода демократическое самоопределение еще не закончилось. Но на Украине нет иностранных войск, а русские войска удалятся с украинской территории и не будут и не могут чинить никаких препятствий к самоопределению Украины. Так как это чисто технический, а не политический вопрос, то мы не видим решительно никаких препятствий к тому, чтобы самоопределение украинского народа происходило на почве предварительного признания независимости Украинской Республики65.
Более того, те соображения, какие развил г. председатель германской делегации, при нынешнем положении самоопределяющихся народов практически исключают возможность ясного волеизъявления. Они практически неосуществимы, потому что воля того или другого ландтага может встретиться с выражением воли других частей населения, имеющих свои общественные и политические организации.
И мы не найдем иного критерия для решения конфликта, нежели волю всего населения в целом. Если мы возьмем, например, -- я это беру только как пример, -- Ригу, то там старый муниципалитет был смещен новым муниципалитетом, и, следовательно, весь вопрос о воле населения Риги сводится к тому, какое из этих представительств мы будем считать или должны были бы считать действительным выразителем воли городского населения.
А если принять во внимание, что данные области России переживали в момент оккупации процесс глубочайшей демократизации, то, с точки зрения г. председателя германской делегации, судьба соответствующих областей зависела бы от того, какого числа и в какой момент оккупационные войска вступили в эти области и какие органы они там застали. Такая постановка вопроса, без всякой принципиальной основы, лишила бы будущие государственные отношения устойчивости.
Мы полагаем, что для того, чтобы во вновь образовавшихся государственных единицах воля народа могла выражаться ясно и определенно, необходимо создание временного органа, который представлял бы наличные в данной стране общественные и политические организации и группировки с достаточной полнотой и который имел бы своей прямой и непосредственной задачей опрос всего населения страны относительно желательных форм управления и будущей его судьбы.
Кюльман ставит вопрос о том, "кто должен создать этот орган и из какого источника тот, кто создаст его, будет черпать полномочия на это" и кто даст право этому органу навязывать народу референдум, для него, может быть, нежелательный.
Троцкий. Я с большим интересом принимаю участие в прениях по этому вопросу, рамки которых раздвигаются при столь любезном содействии г. председателя германской делегации. Я должен сказать, что те правовые затруднения, которые здесь выдвигает г. председатель германской делегации, остаются, по крайней мере, в такой же силе и при его постановке вопроса, ибо ни одному из ландтагов, если взять этот пример, никто не давал права политически определять судьбу соответствующих областей. И момент, когда тот или другой ландтаг выразил волю к независимому государственному существованию, был моментом нарушения права. Я говорю это не для того, чтобы возражать против таких нарушений права. С нашей стороны германская делегация, разумеется, меньше всего может этого ожидать. Но вот вопрос чрезвычайно интересный: кто имеет в данном случае революционное право оборвать правовую преемственность? Мы считаем, что те общественные организации, которые представляют широкие народные массы, имеют гораздо более прав на революционный прием -- порвать государственную преемственность и от имени тех слоев населения, на которые они опираются, взять на себя инициативу опроса населения. Если бы оказалось, что народ отвергает референдум, -- у народа всегда останется возможность своим голосованием передать полномочия ландтагу.
Я не знаю, однако, в истории примера, чтобы всеобщее избирательное право или референдум оказались навязанными народу извне и не отвечали бы его идеалам, и если бы только эта опасность стояла перед нами, то, я думаю, дело было бы разрешено к общему нашему удовольствию без всяких затруднений.
Кюльман полагает, что раз вопрос идет о революционном праве, он "переходит в область силы". Задача же заключается в том, "чтобы из области силы перейти на почву соглашения".
Троцкий. Я совершенно с этим согласен, и на этом основывается вся моя аргументация, -- другими словами, я полагаю, что если бы те или иные области получили устройство, не соответствующее их воле и навязанное им силой, опирающейся на чисто внешнее давление, созданное внутренне-изжившими себя унаследованными органами, -- то у соответствующего населения останется всегда право апелляции к революции.
Но именно поэтому я считаю, что задача переговоров состоит в том, чтобы избавить соответствующее население от очень трудной задачи революционным путем восстанавливать утраченные права. Именно поэтому мы и предлагаем создать такие формы, которые возлагали бы ответственность за тот или иной способ государственного самоопределения на само население.
Кюльман выставляет положение, "что там, где нет других исторически возникших представительных органов, существующие должны, хотя бы временно, признаваться как представительства народа" и выразители его воли, "в особенности по жизненному вопросу о стремлении нации к национальной самостоятельности".
Троцкий. Во избежание возможных недоразумений, -- на что обращает мое внимание мой коллега и друг Каменев, -- я считаю необходимым еще раз заявить то, что само собою вытекает из всей нашей позиции. Из того факта, что народы, о которых идет речь, входили в состав народов Российской Империи, мы не делаем решительно никаких выводов, которые могли бы в какой бы то ни было степени ограничивать или урезывать будущее самоопределение этих народов.
Весь вопрос сводится для нас к тому, чтобы будущее самоопределение фактически стало самоопределением, не ограниченным внешними влияниями.
Вместе с тем я должен обратить внимание на то обстоятельство, что мы расходимся не только по вопросу о структуре временного органа, но также -- и в особенности -- относительно его полномочий. Прежде всего, г. председатель германской делегации признает, вместе с нами, возможность отсутствия на соответствующей территории правомочных органов для выражения народной воли. Он считает необходимым, ввиду отсутствия таких органов, признать временно-уполномоченными созданные для других целей органы. Но он тут же немедленно расширяет их полномочия в такой мере, которая не соответствует обстоятельствам дела: вместо того, чтобы признать -- в крайнем случае -- эти органы вспомогательными при выработке органов, выражающих общенародную волю, он признает фактическое их существование уже за выражение народной воли.
Мы же суживаем деятельность тех временных учреждений, которые мы считаем необходимыми создать, и предлагаем их задачу видеть только в обеспечении наиболее совершенного выражения воли народа.
Что касается протеста против утверждения, будто воля этих ландтагов находилась под давлением извне, то, совершенно не входя сейчас, как г. председатель германской делегации, в рассмотрение вопроса по существу, я считаю, однако, необходимым указать на самую сущность дела, которая не может быть оспариваема, а именно, -- что эти органы опираются на очень узкий круг населения, и что их волеизъявление происходило в период пребывания чужеземных войск на данной территории. А к этому сводится для нас сущность вопроса.
Кюльман заявляет, что до рождественского перерыва российская делегация "склонялась" к предложению немцев и за это время изменила свою точку зрения.
Троцкий. Что касается рождественского перерыва, который здесь несколько раз упоминался и, будто бы, оказал влияние на перемену во взглядах делегации (мне это кажется не имеющим никакого основания), -- что касается этого, то я думаю, что мой коллега, бывший председатель нашей делегации, Иоффе, лучше мог бы на это ответить и сейчас ответит25. С своей стороны, я должен сказать, что делегация вернулась к нам в Петроград до рождественского перерыва с двумя предложениями, которые отражали всю глубину противоречий между нами и противной стороной.
Кюльман просит ясно сформулировать ответ на вопросы, кто должен создавать эти временные органы, каково их отношение к существующим представительным органам и каков круг их задач.
Троцкий. Прежде чем ответить на этот вопрос, я хотел бы сказать два слова: для нас заявления ландтага могут иметь крупнейшее политическое значение, так как мы отнюдь не исключаем из общей воли народа ту его часть, которая представлена ландтагом. И если бы, даже без оккупации, такого рода ландтаг заявил, что он требует для Литвы и для Курляндии самостоятельного существования, то мы считали бы это достаточным для того, чтобы поставить в порядок дня вопрос о референдуме. В этом смысле наша позиция по данному вопросу ничем не отличается от той, которую мы занимали до рождественского перерыва.
Что касается поставленных здесь вопросов, то они имеют известное значение, но это, в конце концов, скорее вопросы подчиненные, технические. Мы дадим на них письменный ответ, как только мы его сформулируем. Но предварительно нам казалось бы необходимым обсудить некоторые принципиальные предпосылки создания такого рода временных органов.
Кюльман запрашивает, признала ли бы российская делегация существующие органы Курляндии и Литвы имеющими право проводить референдум, если бы эти области не были оккупированы.
Троцкий. Для того, чтобы был вообще поставлен вопрос о дальнейшей судьбе того или другого народа, входящего в состав определенного государства, необходимо, чтобы из среды данного народа раздались достаточно авторитетные голоса и заявления, требующие изменения его судьбы. Такие требования могут получить различную форму: в одном случае, это могут быть восстания, как в Ирландии, в Индии, -- в другом случае, это могут быть заявления ландтагов, муниципалитетов, земств. И мы рассматривали бы голос ландтага, как выражение стремлений известной влиятельной части народа, точно так же, как заявление, скажем, крестьянских организаций или рабочих профессиональных союзов в тех же областях. Все это дало бы нам возможность заключить, что данный народ недоволен своим государственным строем, и отсюда следовал бы единственный возможный вывод -- апеллировать к авторитетному и решающему мнению самого народа в целом, а для этого необходимо было бы создание такого временного органа, который обеспечивал бы действительно свободное голосование заинтересованного населения.