Alex: ...но лишь, после того как левые и «левые» поймут, что вторая чеченская война отличается от первой и имеет своими главными движущими силами не национально-освободительное движение, но в первую очередь радикально исламский фактор. и поэтому требовать прекращения добивания ваххабитов сейчас (лозунг «прекратить войну в Чечне!») это фактически становиться на сторону реакции, которая еще до капитализма не доросла и сильно тормознет развитие самой чеченской нации.
Марио Макарони: Но ведь почему стал так широко распространен ваххабизм? Именно из-за второй чеченской войны, и не только в Чечне, но и на всем Кавказе. Ведь если вспомнить начала второй войны, когда Басаев и ваххабиты напали на Дагестан их разбили сами дагестанцы которые не желали шариата. Но что теперь после 6 лет войны? В Дагестане и по всему Кавказу сильное ваххабитское движение. Исламские радикалы смогли используя социальную демагогию привлечь на свою сторону массы. Ведь они выступают как революционная сила против коррупции, чиновничества и прочих прелестей капитализма. Да они выступают с реакционных позиций, но продолжение нынешней политики России будет только еще больше их усиливать. Кремль, поддерживая местных своих коррумпированных марионеток (а не поддерживать он их, не может) создает предпосылки для роста исламистского влияния. Молодежь, отвергнутая капиталистическим российским обществом постепенно (из-за отсутствия левой альтернативы, а ее, к сожалению, нет) идет в ряды самой радикальной оппозиции, которой на данный момент являются ваххабиты. Если менты бьют, требуют взятки, чиновники также просят мзду, русские считают черных людьми второго сорта, теперь вот и на рынок вход закрыт, куда пойдет человек? К ваххабитам. И такое положение создала именно вторая чеченская война.
A: Дважды неверно! Радикальный ислам распространяется не только на Кавказе, но по всему миру ! Даже там где второй чеченской войны и в помине не было! Далее. Пик организационной силы ваххабизма был перед началом второй чеченской войны, когда против него УЖЕ были настроены подавляющее количество жителей Северного Кавказа (включая внутри Чечни). Вы вот сами привели действия дагестанцев. Но, ваххабиты переоценили свои силы и потеряли всё. Сегодня чеченцы вместе с федералами их почти выдавили из Чечни и продолжают выдавливать. Во вторую чеченскую войну федеральным силам противостояли, если брать в пропорциях, уже не столько чеченцы сколько наемники из других стран и республик Северного Кавказа. Насаждение ваххабизма в Чечне вызвало ответную реакцию со стороны чеченцев, включая кровную месть. С одной стороны, ваххабиты понимали, что у них есть немалая сила, с другой — видели, что приток в ваххабизм значительно снизился. И тогда они пошли на рискованный шаг — напали на Дагестан («пан или пропал»).
M.M.: Ведь если вспомнить начала второй войны, когда Басаев и ваххабиты напали на Дагестан, их разбили сами дагестанцы, которые не желали шариата. Но что теперь после 6 лет войны? В Дагестане и по всему Кавказу сильное ваххабитское движение.
A: Неверно! Во-первых, «ваххабитское движение» по своей силе не идет ни в какое сравнение с тем которое было 5-6 лет назад! Сейчас оно гораздо слабее, хотя и остается, конечно, опасным. Но масштабы совершенно не те!!! Басмачество в Средней Азии тоже не одно десятилетие выкорчевывали. Во-вторых, если бы сейчас ваххабиты напали на Дагестан (хотя у них сейчас нет и в помине прежних сил) дагестанцы поступили точно также! Ваххабиты всех уже достали.
M.M.: Исламские радикалы смогли, используя социальную демагогию привлечь на свою сторону массы.
A: Никаких «масс» нет!
Даже если их тысяча по всему Сев. Кавказу, то это не «масса». У Кадырова людей гораздо больше, которые отлично уничтожают ваххабитов. «Единая Россия» в нац. республиках имеет во много раз больше сторонников, как бы это и не нравилось.
M.M.: Ведь они выступают как революционная сила против коррупции, чиновничества и прочих прелестей капитализма.
A: Т.е. ваххабиты «как революционная сила» потому что они «против коррупции, чиновничества и прочих прелестей капитализма»?! Мда... Тут мне вспомнились народники ХIХ века в России, которые показывали мерзость капитализма и боролись против его прихода в Россию. Приведу цитату из «Манифеста КП» о «феодальном социализме». «Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собой народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на её заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом».
В том-то вся и штука, что «коррупция, чиновничество и прочие прелести капитализма» стоят объективно выше чем исламская реакция.
Из этого, разумеется, не следует поддерживать российский империализм, но из этого следует не мешать буржуазным властям в разгроме неприкрытой реакции.
И когда жители Сев. Кавказа увидели на заду ваххабитов практику реакционного ислама (с шариатскими судами и убийством старейшин и муфтиев), они если не с хохотом разбежались, то разошлись безо всякого почтения. А многие и оружие взяли, чтобы уничтожать тех, кто мешает спокойно жить и развивать ту или иную нацию.
M.M.: Да они выступают с реакционных позиций, но продолжение нынешней политики России будет только еще больше их усиливать. Кремль, поддерживая местных своих коррумпированных марионеток (а не поддерживать он их не может) создает предпосылки для роста исламистского влияния.
A: Ну, и...Что ж, разберем по-порядку.
Самое «печальное», что «марионеток» в Сев. кавказских республиках очень много! Перечислю некоторых марионеток, которые не хотят отсоединяться от России.
- Пенсионеры;
- Работники бюджетной сферы (врачи, учителя);
- Силовые и властные структуры (тоже бюджетники, но представители капиталистических властей);
Представьте себе, что из российского бюджета туда идут немалые средства на «подкуп» этих обозначенных выше марионеток! Два раза в день я пересекаю Северо-кавказскую ж/д дорогу. В сторону республик идут длинные составы груженные лесом, щебенкой, с/х машинами и многим другим. Оттуда идет порожняк! Все же Вы зря немалое количество людей назвали «марионетками»! Что за неуважение к жителям Сев. кавказских республик? Вот если Кремль откажется поддерживать «местных марионеток» (перечисленных выше), уровень жизни в нац. республиках резко снизится. А это, в свою очередь, будет служить почвой для радикального ислама.
M.M.: Если менты бьют, требуют взятки, чиновники также просят мзду, русские считают черных людьми второго сорта, теперь вот и на рынок вход закрыт, куда пойдет человек? К ваххабитам.
A: Вновь неуважение к жителям Северо-кавказских республик! Почему Вы упомянули только рынки? Очевидно Вы не считаете их способными идти на заводы! Что за проявление шовинизма?! А ведь именно наличие сильной промышленности и национального пролетариата свидетельствует о развитии той или иной нации.
M.M.: И такое положение создала именно вторая чеченская война.
A: Ну, не-е-ет, Макарони!
Вторая чеченская война основательно подорвала силу ваххабизма. Жить стало гораздо спокойнее по всему Сев. Кавказу! Насколько я понял, Вы выступаете против второй чеченской войны. Оно-то и понятно, — далеко живете! И можно так порассуждать. Вам ваххабизм только с экранов телевизоров знаком... А вот я, к примеру, не встречал ни одного человека с Юга России (любой национальности), который бы разделил ваши убеждения. Уничтожают ваххабитов и правильно делают. Их нечего жалеть!
Они не в социалистические организации вступают, не «Красные бригады» или RAF строят, не профсоюзы организовывают... Они идут убивать «неверных», включая муфтиев. Они выступают за «халифат» со своими эмирами-наместниками. Положение перед второй чеченской войной было очень серьезным. Многие пролетарии готовы были взять в руки оружие, чтобы прекратить вакханалию реакционного ваххабизма. А вот Вы, оказывается, против... Вас бы в то время в Чечню к ваххабитам...
Теперь вопрос к Вам. Разумеется, «помощь из зала» приветствуется. Если у Вас факты, что при отделении от империалистической России северо-кавказские республики будут жить лучше? (Разумеется, с каждой республикой нужно отдельно разбираться.) Если российский империализм, невзирая на мнение большинства жителей той или иной республики, насильно отсоединит какую-либо республику, а значит соответственно не будет перечислять в республики деньги «марионеткам», то за счет каких секторов экономики в этих республиках уровень жизни повысится? Можно ли это от Вас услышать? Ну, например, по Чечне. Ведь экономика превыше всего, сами понимаете! Т.е. докажите на фактах, что подавляющее число людей в этих республиках от отсоединения от России выиграет. После чего станет сразу понятно кто «марионетка», а кто прагматик для своей нации (вроде Кадырова). Давно слежу за рассылками, чтобы увидеть такие экономические выкладки, но тщетно... Ничего даже похожего нет. Одни лозунги или фантазии! В качестве заключения. Насколько я понял, Вы выступаете не только против второй чеченской войны подорвавшей ваххабизм, но и считаете, что империалистические дотации в эти республики тормозят их развитие? Чтобы было развитие в этих республиках они должны отсоединиться? Ведь если не будет дотаций, и льгот по газу и электричеству, беспроцентных кредитов (все это есть сейчас), то начнет развиваться собственная экономика с заводами и национальным пролетариатом. С которым уже можно иметь «пролетарский интернационализм» и строить социалистические организации. Я Вас правильно понял? Всего доброго!
Aйзенберг: Ну, вообще довольно грязная игра у вас вышла, вы взяли, подменили несколько тезисов и на них уже ответили. Ладно, Россия по вашему вмешалась на Кавказе в племенной конфликт на стороне «более прогрессивной», ну или даже верю вам, что на самом деле более прогрессивной без кавычек. И что, её политика от этого перестала быть имперской, и мы теперь должны её теперь поддерживать? Почему, по-вашему в современных условиях лозунг «Право наций на самоопределение» стал реакционным, только потому, что в современном мире он нереализуем?
Alex: Дважды неверно! Радикальный ислам распространяется не только на Кавказе, но по всему миру! Даже там где второй чеченской войны и в помине не было!
М.Макарони: Радикальный ислам это не только ваххабизм, это достаточно широкое явление. «Хезболла» например, представляет шиитов, в отличие от суннитской «Аль-кайды». Так же в исламизме есть левые ФАТХ и правые Хамас крылья. Такой рост влияния радикального ислама стало следствием слабости левого движения и его оппортунизма.
А: Но, ваххабиты переоценили свои силы и потеряли всё.
M.M.: Они ничего не потеряли, а только приобрели. Светские силы в лице Масхадова и др, которые отрицательно относились к ваххабизму, Масхадов перед войной выступил против Басаева, благодаря политики России ушли с политической сцены. Теперь сопротивление русскому империализму полностью контролируется исламистами. Причем, ваххабизм как видно из последних событий распространился и на другие, ранее мирные территории. И влияние его на кавказскую молодежь растет.
А: Насаждение ваххабизма в Чечне вызвало ответную реакцию со стороны чеченцев, включая кровную месть.
M.M.: Хороши прогрессивные силы, приветствующие кровную месть.
А: Во-вторых, если бы сейчас ваххабиты напали на Дагестан (хотя у них сейчас нет и в помине прежних сил) дагестанцы поступили точно также!
Ваххабиты всех уже достали.
M.M.: Да ведь они и напали. Бои в Дагестане идут почти повседневно, причем в городах. И подполье никак не могут разбить, так как их поддерживает часть населения, которая ненавидит коррумпированную власть.
А: Никаких «масс» нет! Даже если их тысяча по всему Сев. Кавказу, то это не «масса».
M.M.: Если бы не было поддержки, тысячу человек давно бы уже поймали. Они уже 7 лет питаются, получают боеприпасы, лечат раненых и т.д. Не говоря уже о пассивной поддержке.
А: У Кадырова людей гораздо больше, которые отлично уничтожают ваххабитов.
M.M.: Скорее перекупают. В этом еще одна опасность, на которую обязаны обратить левые свое внимание. Фактически в стране созданы эскадроны смерти, которые вполне могут быть брошены на подавление народных выступлений и терракты против активистов. Кадыровцы при своей ненависти к русским (бывшие боевики служат, за деньги, но вряд ли испытывают теплые чувства к своим хозяевам) с радостью пойдут на это, если хорошо проплатят. То, что им позволено очень многое видно уже сейчас вооруженные бандиты гуляют по России и делают, что хотят: убийство Бейсарова, захват завода «Самсон» это только, то, что всплыло наружу. Беда в том, что Путин ради иллюзии мира в Чечне готов пойти на что угодно.
А: Т.е. ваххабиты «как революционная сила» потому что они «против коррупции, чиновничества и прочих прелестей капитализма»?!
M.M.: Революционная эта сила, в том плане, что готова добиваться своего не парламентскими, незаконными методами.
А: Вот если Кремль откажется поддерживать «местных марионеток» (перечисленных выше), уровень жизни в нац. республиках резко снизится. А это, в свою очередь, будет служить почвой для радикального ислама.
M.M.: А не кремль ли все разрушил в Чечне, своими ковровыми бомбардировками. И после этого вы думаете, кто-то будет ему благодарен.
А: Вновь неуважение к жителям Северо-кавказских республик! Почему Вы упомянули только рынки? Очевидно Вы не считаете их способными идти на заводы! Что за проявление шовинизма?!
M.M.: Я не понял это юмор или глупость?
А: Ну, не-е-ет, Макарони!
Вторая чеченская война основательно подорвала силу ваххабизма. Жить стало гораздо спокойнее по всему Сев. Кавказу!
M.M.: Расскажите это жителям Беслана, Нальчика, Назрани. Спокойствие, как на кладбище.
А: Уничтожают ваххабитов и правильно делают.
M.M.: Интересно а когда я выступал в защиту ваххабизма, может пример приведете?
А: Они идут убивать «неверных», включая муфтиев.
M.M.: При вашей щепетильности относительно слов, удивительно, что вы жалеете муфтиев.
А: Положение перед второй чеченской войной было очень серьезным.
M.M.: Перед второй войной ваххабизм был гораздо слабее. Вместо войны нужно было сотрудничать со светскими силами Масхадовым и др. которые, готовы были бороться с ваххабизмом, о чем и заявляли, но Путину нужна была предвыборная война, ради этого взрывали дома и провоцировали конфликт, не думая о последствиях.
А: Если у Вас факты, что при отделении от империалистической России северо-кавказские республики будут жить лучше? (Разумеется, с каждой республикой нужно отдельно разбираться.)
M.M.: Ну этого никто не знает, смотря, что считать лучше? В чем-то может быть лучше, в чем-то хуже. Например, беспредел спецслужб уменьшится, людей не будут убивать и пытать по первому подозрению в ваххабизме. Вы только подумайте человек 3 года провел на Гуантанамо где как известно американцы пытают и ни в чем не признался и был признан невиновным, но за два дня проведенных в застенках ФСБ признался во всех смертных грехах.
А: Если российский империализм, невзирая на мнение большинства жителей той или иной республики, насильно отсоединит какую-либо республику, а значит соответственно не будет перечислять в республики деньги «марионеткам», то за счет каких секторов экономики в этих республиках уровень жизни повысится?
M.M.: Ну, во-первых, Чечню российский империализм разбомбил в пыль, поэтому этот пример не показатель. До войны Чечня была (из-за нефти) регионом донором.
А: Ведь экономика превыше всего, сами понимаете! Т.е. докажите на фактах, что подавляющее число людей в этих республиках от отсоединения от России выиграет.
M.M.: По вашей логике всему миру следует тупо присоединиться к США, так будет самым наилучшим выходом.
А: После чего станет сразу понятно кто «марионетка», а кто прагматик для своей нации (вроде Кадырова). Давно слежу за рассылками, чтобы увидеть такие экономические выкладки, но тщетно... Ничего даже похожего нет. Одни лозунги или фантазии!
M.M.: Ну от вас мы тоже особых экономических выкладок не увидали.
А: В качестве заключения.
Насколько я понял, Вы выступаете не только против второй чеченской войны подорвавшей ваххабизм, но и считаете, что империалистические дотации в эти республики тормозят их развитие?
M.M.: Это ваши фантазии. Инвестиции еще никогда не тормозили экономику. А чеченцы могли, например, брать дотации от США или НАТО с ЕС. Чем они хуже российских?
А: Ведь если не будет дотаций, и льгот по газу и электричеству, беспроцентных кредитов (все это есть сейчас), то начнет развиваться собственная экономика с заводами и национальным пролетариатом. С которым, уже можно иметь «пролетарский интернационализм» и строить социалистические организации. Я Вас правильно понял?
Конечно, нет.