Ведущий петербургского часа программы «Liberty Live» Виктор Резунков: Только что в столице Дании Копенгагене завершился Всемирный чеченский конгресс. Сегодня у нас в гостях участвовавшие в его работе правозащитники, сопредседатели петербургской организации «Солдатские матери Петербурга» Элла Полякова и Елена Виленская. Ваше присутствие, присутствие солдатских матерей на Всемирном чеченском конгрессе, в общем-то, понятно. Каждый день в Чечне погибают, как минимум, это официальные данные, три человека, три простых российских парня. Но вначале я хотел бы спросить Эллу Михайловну, как вы оцениваете результаты Конгресса, что вас больше всего поразило в ходе обсуждений, и вообще, что обсуждалось на этом Конгрессе?
Элла Полякова: Естественно, мы участвовали в этом конгрессе, потому что мы же больше 10 лет занимаемся постоянной миротворческой деятельностью и пытаемся разрешить конфликты и между военными, и гражданами России, в связи с призывом, прямо в воинских частях, в связи с войной, причем с принципом — только не насилие, переговорами. И мы все время протестуем против войны в Чечне, выходим по четвергам на пикет на Невском, за Домом книги, и все время говорим: надо остановить войну в Чечне, приступить к политическому решению жито страшного конфликта. который унес уже жизни более 250 тысяч людей. Это мирные жители. 47 тысяч детей погибло только во второй чеченской войне. Сколько молодых парней загублено там, сколько вернулось с истерзанной душой... Более миллиона граждан России побывало в этой мясорубке, и душа у них убита. Что творится с нашим обществом? Все эти вопросы, конечно, вопросы граждан, которые бегут в нашу организацию, поэтому мы поехали на этот конгресс с предложением разрешить конфликт только не насилием, только переговорами, и более 100 человек, которые собрались на этом Конгрессе, тоже заявили вот эту волю. Это самое прекрасное, что произошло на этом конгрессе, и что говорили люди, причем, с чеченской стороны, это же первый чеченский конгресс, и организовал его институт Холокоста, геноцида. при копенгагенском университете. Кстати, музей геноцида зарегистрировал геноцид в Чечне, как явление это тоже важно. Но чеченцы собрались там. Там был и Руслан Хасбулатов со своим планом мира, который принят чеченским конгрессом за основу, вот это очень важно и там были представители легитимного президента Масхадова, Ахмед Закаев был, который согласился с этим планом и заявил о немедленных переговорах без всяких условий. Потом там были политологи, ученые, журналисты, там собрались люди доброй воли. И там мы делали доклад, и я тоже говорила о том, что надо разрешать конфликт не насилием, и вот эта миротворческая позиция этого Конгресса — это самое сильное, что произошло, причем важно, что это произошло в Европе. То есть, люди уже понимают, что этот конфликт — не внутреннее дело России, надо всем миром этим заниматься.
Виктор Резунков: У меня вопрос к другому гостю нашей программы, также сопредседателю правозащитной организации «Солдатские матери» — Елене Юрьевне Веленской. Елена Юрьевна, какие сценарии предлагались, решения. Я знаю сценарий Рыбкина, сценарий Руслана Хасбулатова?
Елена Виленская: Я единственное хотела бы добавить о результатах Конгресса, это очень важно, что там собрались чеченцы абсолютно противоположных мнений, и это очень важно, что представители чеченского общества пришли к единому решению, стремление к миру и без насилия. И я просто хотела бы зачитать выдержки из заявления Конгресса по отношению ук терроризму и событиям в Москве: «Мы осуждаем любые формы и виды терроризма, когда объектами нападения становятся мирные граждане, в том числе пожилые люди, женщины и дети, — и хотелось бы сказать, что как только участники Конгресса приехали в Москву, они возложили цветы к центру „Норд-Ост”. И опять же из этого заявления, это очень важно. — Под видом борьбы с террористами на территорию нашей маленькой республики введены войска численностью более 150 тысяч человек, которые методично и хладнокровно убивают мирных жителей». Поэтому учитывая эту страшную, сложившуюся в России ситуацию, которая губит и российское общество, и чеченское общество, конгресс предлагает российскому руководству отказаться от силового метода решения конфликта и перейти к политическому диалогу. Что касается плана Рыбкина и Хасбулатова — они похожие, предлагается немедленно остановить боевые действия, согласны пойти даже на такой компромисс — введение непосредственного московского управления н под наблюдением международных сил, при очень широкой автономии. Это очень важное решение, и Закаев с этим планом согласия. Конечно, там есть спорные моменты, но они готовы идти на эти переговоры, и, конечно, вот этот арест Закаева говорит только о том, что кому-то, очевидно, силам, которые хотят войны, этот мир не нужен.
Виктор Резунков: Элла Михайловна, вам вопрос, насколько серьезно подорвал возможность мирных переговоров арест Ахмада Закаева?
Элла Полякова: Конечно, это очень серьезная атака. Именно на стремление чеченской стороны к миру. Но я думаю, что Европа достаточно здоровая в демократическом плане, и настроения в Европе, мы знаем, что активно противостоять этим тенденциям, считать террористом миротворца — ненормальною. И участница конгресса, известнейшая актриса Ванесса Редгрэйв, которая приехала туда и сейчас активно занимается, привезла адвоката из Лондона, занимается вызволением Ахмеда Закаева и препятствует экстрадиции его, потому что это ненормально, и я думаю, что вот это активизирует и демократические силы Европы, и, естественно, я надеюсь, что в России все здравые силы это тоже понимают, и тоже будут активизироваться в направлении чеченского конфликта только мирным путем. Нам надо твердо стоять всем на этом.
Виктор Резунков: В Дании проходили какие-то акции протеста, и как вообще пресса, общественность Дании восприняла известие об ареста Ахмеда Закаева?
Элла Полякова: Очень болезненно. Пресса вся полна, телевидение, газеты радио полны сообщений об этом аресте, и большое внимание приковано ко всемирному чеченскому конгрессе. Что нас удивило, когда мы, нас там было сто человек, собрались, собрались в очередной раз для разговоров о мире, и если бы не было такой неадекватной реакции Москвы, все бы прошло, наверное, тише, но именно из-за этого такое внимание приковано к этому конгрессу, как раз это и вынесло этот вопрос на первые строки сообщений всех агентств мира. Это очень важно.
Виктор Резунков: Елена Юрьевна, что вообще говорили участники Конгресса после того, как стало известно о задержании Ахмеда Закаева, как это может повлиять в целом на возможность проведения мирных переговоров?
Елена Виленская: Во-первых, был шок. Потому что накануне поздно ночью мы видели, как Ахмед общался с участниками Конгресса, единственное, что нас очень насторожило, что с середины того дня гостиница была наводнена полицейскими, и мы даже чувствовали за собой какую-то вину, что не обратили внимания Ахмеда и участников конгресса на вот этот факт. И арест был совершен, к сожалению, в худших традициях советских времен. Об этом, кстати, сразу сказала Ванесса Редгрэйв. Пресса была возмущена, потому что странно, что человек, который занимает очень умеренную позицию, и это отмечалось как раз во многих новостях, вдруг арестован. Это означает, что очевидно люди и силы, которые хотят войны, в России, специально выбирают его из политического процесса урегулирования войны в Чечне и не хотят мира. Потому что, как заявлял и сам Закаев, и говорит Рыбкин, что то, что российское правительство отказывается принять условия переговоров чеченской стороны, по сути, развязывает руки экстремистским силам в Чечне, тому же Басаеву, который просто устраивает провокации в виде терактов, тем самым сужается круг людей, с которыми вообще возможно вести переговоры. По сути, если не будет выпущен на свободу Закаев, не с кем будет вести эти переговоры, и у Масхадова уже нет возможности сдерживать эти силы, и теперь уже никто не может гарантировать, что такие теракты не повторятся.
Виктор Резунков: А кроме задержания Ахмеда Закаева были еще события, которые вызвали у вас беспокойство?
Елена Виленская: Да, были, потому что в ту же ночь был произведен обыск в номере председателя теперь уже Всемирного конгресса чеченцев, нашего соотечественника и жителя Петербурга Дени Тепса, и это очень тревожный симптом, и вообще почему такое возможно в Дании?
Виктор Резунков: Теперь у меня вопрос к Элле Поляковой. Как вы могли бы прокомментировать заявление Ирины Хакамады о том, что проведение Всемирного конгресса чеченцев в Копенгагене никак не повлияет на отношения России и ЕС?
Элла Полякова: Естественно, повлияет. Естественно, думаю, что тот шок, который испытала европейская общественность от такой атаки партии войны, естественно, вызовет там совершенно другое отношение, там демократия, хоть с издержками, будут последствия, но другое дело такие, и многое зависит от нашей деятельности в сторону мира. Если мы будем терпеть такие провокации в Москве, если мы не будем серьезно разбираться, кто это сделал, почему после этой провокации пошли этнические чистки в Москве и по всей России, что происходит сейчас в Чечне, мы не знаем, как страдают мирные жители в Чечне, мы не знаем, до нас просто эта информация не доходит, потому что пресса тоже заблокирована вся. Это очень серьезный знак отхода от демократии и Всеобщей декларации прав человека, и Конституции Российской Федерации. Это падение демократических ценностей — очень серьезный знак для всех людей доброй воли во всем мире. Не только в Европе, не только в России, не только в Чечне. Поэтому очень много зависит от каждого гражданина России, чтобы он все трезво видел, понимал и понимал свою ценность в этом мире, и реальные действия.
Елена Виленская: Очень хорошо, что Элла Михайловна вспомнила о всеобщей декларации прав человека, потому что как раз на Конгрессе Ванесса Редгрэйв, по сути, единственная, которая вспоминала об этом, о высоком нравственном стандарте и высоких ценностях прав человека, и стандартах. И в связи с этим хотелось бы просто сказать, что мы с Эллой Михайловной в декабре прошлого года прошлого года участвовали во всемирной ассамблее граждан в Лилле на севере Франции, где принимали хартию индивидуальной ответственности. Мне кажется, что эти события должны нас как-то пробудить, и мы все должны как-то понимать, что каждый из нас, и не только в России, и чеченцы, и россияне, и люди в других странах, должны взять на себя персональную ответственность за все происходящее не только в своей стране. Когда мы говорим о правах человека — не бывает каких-то внутренних проблем страны, в которые нельзя вмешиваться, можно и нужно, и необходимо именно сейчас, потому что эта ситуация просто вскрыла все болезни, не только российского общества, но и угрозу демократии в Европе, и если мы сейчас упустим этот шанс, мы можем просто потерять мир, и не только в Чечне, но и в России.
Виктор Резунков: Элла Михайловна, вот сегодня в Госдуме будет обсуждаться вопрос о создании парламентской комиссии по расследованию теракта на Дубровке в Москве — как вы относитесь к этой идее, необходимо создавать такую комиссию?
Элла Полякова: Положительно. Мне кажется, что парламентский контроль над действиями исполнительной власти обязателен, и это будет выражением воли тех избирателей, которые доверили решать государственные вопросы Госдуме, но в нее ни в коем случае не должны входить представители исполнительной власти. Кроме того, мне кажется, должен быть гражданский контроль, потому что надо собрать сведения и отвечать на очень серьезные вопросы почему было проявлено чеченское лицо, Бараев, племянник, почему он был с открытым лицом, нам просто было показано лицо этого молодого человека, про которого генерал заявлял, что он убит, потом арестован, потом вдруг всплывает, это просто какое-то театральное действо, нам было показан подчеркнуто чеченский след, был показан.. Почему они безнаказанно появились в центре Москвы, почему они до зубов вооруженными, почему они не предстанут перед судом, почему они все отравлены боевым газом, ведь был применен боевой газ... Все эти вопросы стоят перед нашим обществом. Почему все свидетели важные убраны и потом контрольным выстрелом застрелены? Почему люди пострадали, почему они рассеяли по всей Москве и каждый день люди гибнут? Почему последствия применения такого газа сейчас скрываются? Это очень серьезные вопросы, которые встали перед российской общественностью. Естественно, мы должны собрать эти сведения, продумать и понять, что происходит у нас в России. И это дело нельзя доверять исполнительной власти, ни в коем случае. Надо очень серьезно поставить ее перед проблемой невозможности нарушения конституционных прав граждан любой национальности, и нельзя, чтобы последствием этой страшной провокации были этнические чистки. Это невозможная вещь. Мы просто скатываемся все к фашизму. Мы это видим. Мы себя-то наблюдаем. Посмотрите, о чем люди говорят на улицах.
Виктор Резунков: Элла Михайловна, после освобождения заложников прошло всего несколько дней, власти сделали уже много заявлений, которые свидетельствуют и о том, что они решили достаточно односторонне менять ситуацию в стране, и, прежде всего, например идут разговоры об изменении концепции национальной безопасности. Источники из кремлевской администрации сообщают, что Путин заявил силовым министрам, выступил с докладом, в котором предлагает предпринять такие меры, что даже он сам два раза оговаривался и говорил что «я не собираюсь вводить авторитарный режим в стране, но...» Если уж он оговаривался, можно представить себе, какие меры могут быть введены. Как, по вашему мнению, что у вас вызывает наибольшее беспокойство?
Элла Полякова: Естественно, у меня вопрос, почему представители нашей власти не миротворцы? Почему представители нашей власти заявляют о войне, о готовности к войне. С кем? Со своим народом, в первую очередь, которая, по сути, и ведется, ведь люди гибнут каждый день. И в России, и в Чечне. Естественно, это говорит о том, что у нас идет отступление от всех демократических принципов и норм, и при этом нарушаются российские законы. Это элементы проявления авторитарной власти. Это недопустимо для России. Россия должна выйти к демократии, цивилизации, всему нормальному миру, и об этом заявил чеченский конгресс, и об этом мы должны заявлять в России.