Рев.: В Аргентине во время последних событий широкое распространение получила экспроприация: молодые парней, человек сто-сто пятьдесят, забирали продовольствие из грузовиков и раздавали его людям, причем организованно распределяли. Были случаи и более высокого уровня организации: организованные группы окружали универмаги, просили руководителей выйти на переговоры и предъявляли им список необходимого для людей продовольствия. Получали требуемое и распределяли его среди нуждающихся, причем не только в Буэнос-Айресе, но и в областях, в провинциях. Количество полученного таким образом продовольствия строго учитывалось. Если переговоры не приводили к желаемым результатам, были и случаи отказа со стороны владельцев магазинов, тогда возмущенные массы требовали убрать охранников и проходили в магазины самостоятельно.
Речь не идет об экспроприации имущества владельцев мелких ларьков, таким образом поступали с магазинами крупных корпораций — была такая ориентация. «Берите «Вольмарк» , «Карфур», «Рамстор» — у этих люди добивались всего, получали и сантехнику, и одежду, и несколько десятков тысяч тонн продовольствия было добыто в провинциях Комадор и Рива Дарья, на юге страны, в Патагонии.
Кор.: Какой орган организовал людей на экспроприацию?
Рев: В Аргентине остались организации, которые раньше организовывали людей на самозахват жилья («оккупас»). Они имеют определенное доверие со стороны людей, один раз они уже собирались на общее собрание пикетчиков, эти люди уже являются представителями. Процесс изъятия продуктов, продовольствия и других необходимых населению товаров они называют экспроприацией экспроприаторов, говорят, что хотят восстановить справедливость, взять назад часть того, что у них украли.
Менеджеры и владельцы магазинов фактически признали их право на такую дележку, поскольку без (вооруженного) сопротивления отдавали людям требуемое. Они делали это, чтобы избежать кровопролития.
Справедливости ради стоит заметить, что не только самые необходимые товары входили в списки на экспроприацию. Брали и канцелярские товары, и елки, праздничные украшения, но это — отдельные и нетипичные случаи.
Что касается будущего, то сейчас нужны лидеры, которые бы сказали людям, куда идти. На местном уровне такие лидеры есть, конечно, но общего руководства процессом нет. Но мы должны сказать, что общий процесс пока был стихийным, не было руководства, которое бы вывело людей на улицы в определенное время. Фактически выступления спровоцировала очень неудачная речь президента де ла Роха(?). Если это не революционная ситуация, то что называть революционной ситуацией?
Говорить и спорить о терминах можно. Можно сказать, что происходит революция. Как назвать (по-другому?). Я вижу так: Аргентина — это слабое звено капиталистической цепи. И не только Аргентина, процессы в Латинской Америке носят континентальный характер. Можно сказать, что после Эквадора наступила очередь Аргентины. В целом весь латиноамериканский континент, в том числе и Мексика, является этим самым «слабым звеном».
Можно сказать, и с этим, по-моему, все согласятся, что в Аргентине сейчас революционная ситуация. Прямо по Ленину: верхи — не могут, низы — не хотят. Идем дальше, констатируя, что это — революционная ситуация. И проверим наличие субъективного фактора.
Единственный выход для Аргентины и для всего латиноамериканского континента — это рабочая социалистическая революция. Это единственный выход. Это крах Международного валютного фонда и его планов, и данное утверждение относится не только к Аргентине. Это очень важный момент. Почему? И одновременно это крах неолиберальной политики по всему миру, это удар по Чубайсу, по Гайдару. Это крах буржуазной демократии. Это не военная диктатура, это якобы демократия (буржуазная). А кто убил тридцать молодых парней, вышедших на площадь? Это полиция буржуазного государства при буржуазной демократии. В письмах молодых говорится: я не думал, что при демократии убивают, как при диктатуре! Уже идет осознание, что за демократия, чья демократия и так далее.
Кор.: Eсли это крах режима и всех буржуазных институтов (люди, выходя на площадь, требовали роспуска Верховного суда, потому что он продажен и назначен президентом, а люди (и это видно по плакатам на фотографиях) требовали убрать Верховный суд, не говоря уже о президенте и парламенте, который они считают кучей бандитов. Кто воспользовался гневом народа?
Рев.: Был вопрос — нельзя ли считать, что сейчас, при отсутствии субъективных факторов, гневом народа воспользовалась та часть буржуазии? Ни в коем случае! Я хочу уточнить, почему: потому что та часть буржуазии — она тоже замешана, и люди это знают, поэтому сейчас президента той части буржуазии убрали в течение недели. А второй — они отменили выборы, потому что не посмеют призывать к выборам, потому что не знают, что будет. И поэтому сейчас даже выборы под вопросом. Вначале они предлагали выборы через шестьдесят дней, а сейчас говорят — нельзя. Таким образом, под вопросом оказывается весь режим — Конституция, институт выборов, парламент, Верховный суд и так далее. Армия — последний оплот буржуазного государства. Она потерпела не только историческое поражение в восемьдесят втором году (Мальвины и так далее, это была тоже революция, которая уничтожила костяк буржуазных вооруженных сил — генералитет; все генералы хунты сидят в тюрьме, а если не сидят, то не могут свободно ходить по улицам, потому что люди узнают и убивают их). Вся структура армии развалилась и до сих пор не восстановилась. Поэтому сейчас говорить о военном перевороте не приходится — это нереально. Даже США знают, что если будет силовое решение вопроса, им придется вторгаться, потому что аргентинские вооруженные силы не способны на это.
И это было видно: объявили чрезвычайное положение, даже комендантский час, а получилось вот что: люди на улицы выходили в любое время суток, в том числе и ночью, и сражались с хранителями правопорядка и в состоянии чрезвычайного положения убрали президента. Конечно, были убитые, но это происходит в процессе любой борьбы. Но сколько жандармов и омоновцев в больнице? Несколько сот ранено, а это тоже люди, и у них был полный карт-бланш убивать, потому что чрезвычайная ситуация по закону буржуазии.
Сейчас люди требуют немедленного наказания всех убийц, и уже убрали весь штаб МВД, и они находятся в тюрьме под следствием, выясняется, кто отдал приказ о репрессиях. Работники вооруженных сил видят, что офицеры, которые выполняли приказ президента о начале репрессий, несут уголовную ответственность, и сами подобные приказы выполнять боятся. Фактически получается определенное двоевластие. Победа? Победа. Это победа не только в изменении фамилии в кабинете президента, нет. Эта победа — в приостановке погашения внешнего долга, это дефолт. Но одновременно когда президент(!) сказал, что не будем платить внешний долг (набирая очки перед народом), у империалистов это вызвало волну недоумения. Потом он добавил, что мы не такие фундаменталисты, чтобы отказываться платить вообще, но пока не будем. И это сейчас, когда МВФ в период мирового экономического кризиса, хочет получить долги! А пример Аргентины заразителен для других стран Латинской Америки, которые в совокупности должны МВФ полмиллиарда долларов.
Когда буржуазное правительство говорит о приостановке платежей по внешнему долгу, встает вопрос, кто добился этого? Конечно, организации рабочих, безработных, народа и так далее.
Второй вопрос — свержение президента. Это свержение не любого президента, а ставленника МВФ. Леон Кавалло — это сверхминистр, которого и в Россию пригласили как пророка и учителя либеральных реформ. Кавалло не был избран, но де-факто президентом был Кавалло, парламент наделил его специальными полномочиями, Кавалло был каким-то суперминистром, которому все было дозволено. Сейчас все это отменили.
Победа и в том, что удалось сорвать установление бонапартизма. Сверхполномочия для министра, устанавливаемые парламентом, — это бонапартистский подход. Все это сейчас свергнуто, в том числе и Кавалло —человек, установивший чрезвычайное положение. Его последние слова перед уходом: «Я отменяю чрезвычайное положение» — (которое никто не выполнял). Почему отменил? Потому что сами буржуазные силы испугались позора, когда при чрезвычайном положении улицы полны людей, идет восстание, и это — дискредитация государства.
Экспроприация тысяч тонн продовольствия и предметов первой необходимости. Я считаю это тоже победой, потому что это революционная экспроприация. Ограблением это можно называть, находясь под влиянием буржуазной морали. На самом деле это экспроприация. Насколько на самом деле организованно проходит экспроприация? Потом, это разовый акт, а надо налаживать жизнь миллионов людей регулярно!
Еще одна победа — в плане организации масс. Была революция внутри профсоюзных организаций. Рядовые первичные организации миновали профбоссов. Миновали, а не свергли! Надо завоевать власть в профсоюзах. И желательно явочным путем выгнать старых профбоссов и принять новое действительно демократическое профсоюзное законодательство. Многие региональные организации не подчинились профбоссам, потому что профбоссы отменили некоторые мероприятия или смылись. Они даже вдали от всех с правительством и президентом собирались под эгидой Ватикана — католической церкви. Там церковь очень мощная, но и церковь потерпела поражение, потому что там все ставленники церкви, являющиеся или профсоюзными лидерами, или лидерами безработных, даже довольно влиятельные, потерпели поражение, Насколько это так? Католическая церковь — это сила! потому что не стали, не были во главе экспроприаций, во главе сражений, напротив, они спрятались, и люди это видели.
В субъективном плане это большая победа, означающая повышение уровня организации, — новые органы начали координировать действия, минуя профбоссов.
И, конечно, начало координации органов второй власти. Можно сказать, что в разных регионах, и даже сейчас, когда идет призыв к общеаргентинскому собранию рабоче-крестьянских представителей, это уже есть...
Насчет слов. Революция — это революционная ситуация. Наверно, надо задать вопрос, по отношению к чему революция? По отношению к системе? Нет, еще не социальная революция, потому что буржуазия еще у власти. А по отношению к режиму? Да, частично: попытка бонапартизма потерпела поражение, и ставленники МВФ были свергнуты и трудно их восстановить и даже заместить, потому что сейчас МВФ уже в сознании людей — это прямой враг.
В плане правительства это, конечно, победа, потому что свергли президента и так далее. Как определить? Мы считаем, что это февральская революция, в кавычках. Почему? Потому что это не сознательная революция, это не Октябрьская, ни в коем случае. Сейчас как раз временное правительство, слабее Керенского. Я считаю, что Керенский по сравнению с Дуарте был мощным, влиятельным, потому что опирался на Советы, на меньшевиков, а Дуарте опирается только на отсутствие альтернативы — Советов. Сила Дуарте -в слабости рабочего авангарда. Поэтому считаю, что он намного слабее Керенского, на первых порах. Но и революционный авангард — тоже достаточно слаб.
Наша задача — добиться Октября. Сознательное выражение бессознательного процесса — это будет задачей марксистов, революционеров, чтобы построить или развивать субъективные факторы в двух планах — Советы и партия. Нельзя сказать, что «есть такая партия», но есть такие партии, которые могут, если сумеют преодолеть разногласия или остатки раскольничества, образовать такую партию. Наверно, получится, потому что все вместе взятые, революционное ядро, они только что получили на выборах революционные программы, революционные организации, которые не предали пока. Они далеко от меньшевиков, это левые эсеры и большевики, и вместе взятые, они получили где-то миллион голосов за эту программу и за этих представителей. Конечно, есть центристы, есть всякие. Оттуда взять большевистское, хотя бы наподобие, еще далеко, но нельзя сказать, что невозможно. Там есть попытка с нашей стороны создать блок или Марксистский фронт, есть призыв к созданию этого фронта, есть совместная декларация. Пока создали штаб типа союза, который в свое время создали большевики с эсерами. Думаю, что сам процесс подстегивает, потому что нет места для колебаний. Что касается Советов, то есть совместное заявление трех самых крупных организаций — Рабочий социалистический фронт, Объединенные левые (МСТ и компартия) и Рабочая партия. Это те организации, которые на местах имеют наибольшее представительство среди рабочих лидеров или лидеров безработных и так далее. Это левые марксистские организации. Все остальные находятся под влиянием левых католиков. Церковь очень влиятельная, есть теология освобождения — это течение внутри церкви, которое возглавляют священники, они умеют говорить. Но аргентинская церковь очень правая, поэтому у них нет шансов. Получается противоречие, постоянный раскол низов, которые тогда покидают церковь и приходят к марксизму. В России были народники, а там вот так.
Сейчас идет два плана построения. В плане Советов, думаю, что среди рабочих отрядов, состоящих из работников сферы услуг и бюджетников, а немного сзади идут промышленные рабочие. Почему? Думаю, потому что там безработица большая, боятся репрессий. Но есть какие-то отряды непосредственно промышленного рабочего движения, которые быстро идут вперед: железнодорожники, металлурги. Но самую большую роль сейчас играют учителя. Они связаны с рабочими через своих учеников и создали во всех микрорайонах территориальные отраслевые организации, которые являются, скажем, координационными центрами безработных. Есть союз рабочих и безработных на юге Аргентины, в Патагонии, очень мощная организация. Если все это собрать в ближайшее время на общее собрание представителей, то это будет очень мощное начало. Когда это будет, не знаю, но уже есть и есть согласие способствовать этому. Это уже будет второе собрание. Одно уже было, но сейчас уровень организации, конечно, выше.
Насчет пополнения рядов революционных организаций. Идет скорейшими темпами, но сейчас самое главное — обучение марксизму, самым элементарным вопросам. Они очень быстро осваивают, надо только дать ответы на вопросы, которые они уже сделали. Когда говорят государство, что это? Это машина подавления. Хорошо, понял. Что надо делать? Разрушать. Понял. Они сами спрашивают: «Что делать, мы же это начали?» Поэтому обучение марксизму не просто возможно, они уже это испытали и готовы делать, но надо, чтобы программа была осознанной и так далее.
Самый главный противник идеологический — это гражданство и церковь, потому что сейчас самый главный носитель фальшивой идеологии — это церковь. Церковь говорит: мы все — граждане, реформы, а не революция, не классы, а граждане. И так далее. Это сейчас даже в профсоюзных левых центрах, таких, как ЦТА — Центр аргентинских трудящихся, в основном, аппарат под контролем церкви, и они проповедуют идеологию классового партнерства, мира, мол, революция немыслима, потому что смотрите, к каким последствиям приводит. Конечно, на словах они против империализма сейчас, потому что трудно говорить по-другому.
Кор.: Все переводится против американского империализма? Национальные капиталисты сейчас вместе со всеми против МВФ?
Рев.: К сожалению для них или к счастью, революция сорвала маски с национальных капиталистов. Они за погашение долгов империалистов, мол, мы не хотим ругаться, мы должны, мы это приняли, мы подписали. Поэтому посол США сразу после назначения приходит к ним, и все газеты пишут, как они получают приказы от американского посла. Поэтому им очень трудно избавиться от имиджа помощников американского империализма. Сейчас, конечно, есть путаница, что мы — национальная буржуазия и так далее.
Классовая независимость и борьба с национальной буржуазией — это все равно пример борьбы, и вот сейчас намного легче, чем раньше, потому что национальные капиталисты оказались на стороне всех империалистов. Новый президент сказал, что «мы все, кто был у власти, ответственны за ситуацию банкротства и должны это признать». Почему так говорит? Потому что все люди говорят: все одинаковы, все это сволочи. Потому и отменили выборы. Поэтому не случайно, что Лисс Самора, наш товарищ, единственный депутат, который был на площади, которому аплодировали, он — ни с какой партией, он — депутат, который двадцать лет назад, будучи членом троцкистской организации, поднял вопрос непогашения долгов. Тогда ему был полный отказ. Сейчас — пророк, герой и так далее. Не потому, что он такой гениальный.
Если есть революция, есть и контрреволюция. Сейчас контрреволюция... Возможности скорого переворота нет, состояние вооруженных сил и репрессивных сил не позволит им осуществлять быстрые действия. ...В 1993 г Ельцин нашел и деньги и людей быстро.
А возникновение эскадронов смерти затруднено, потому что они были двадцать лет назад, и все участники были разоблачены, и есть организации, которые специально занимаются их разоблачением. Поэтому сейчас соотношение сил не в их пользу.
И даже есть вооруженные отряды рабочих. Они уже потерпели поражение на севере страны, где жители, нефтяники, захватили арсенал и пятьсот автоматов до сих пор находятся у людей, и сделать с этим ничего не смогли, потому что соотношение сил не в пользу буржуазии сейчас.
Вмешательство империалистов — затруднено. Подъем не только в Аргентине, но и в Боливии, Эквадоре, Перу. В Перу только что убрали диктатуру Фухимори, в Бразилии, Колумбии — свои процессы. Так что самое действенное на данный момент оружие империалистов — церковь, Ватикан. Они могут пытаться создать народный фронт. Это уже последняя инстанция. Народный фронт — это попытка создания правительства народного доверия, скажем так, с организациями рабочего движения. Уже идут переговоры. Новый президент призывал в личную резиденцию лидера одного из профсоюзов. Мол, прошло время столкновений, надо согласие. Так всегда: когда буржуазия не может победить силой, пытается победить путем крупного обмана.
Сейчас это — самое главное. Страна — католическая, церковь имеет огромное влияние. Что будет — трудно сказать. С нашей стороны это — вопрос интернационала. Не важен номер Интернационала. Мы считаем, что вопрос интернационализма сейчас — это конкретные акции, мероприятия марксистов всего мира в поддержку аргентинских событий. В России сейчас ситуация не очень благополучная, в Европе — тоже, есть отдельные страны, но не везде. В Германии, Франции — немного идет. Но в США и в Латинской Америке сейчас — оазис.
Есть определенные достижения и поражения этого процесса. Я считаю, что революционный процесс в Аргентине имеет определенные достижения. Свержение правительства, к примеру, это невозможно отрицать. И одновременно нельзя сказать, что матч закончен. Конец матча для нас — это социальная революция, социалистическая. Для нас матч еще не закончен. Для некоторых он закончился тогда, когда свергли буржуазное Правительство. Человек, который не запишет свои достижения, может потерять все. И мы, как большевики, не должны довольствоваться временным правительством, и, должны как большевики в «Апрельских тезисах», разоблачать его. Все впереди. Признать наличие Советов, определенных побед, таких как свержение царя. Я говорю, царя убрали — хорошо. Но нужно убрать капиталистов — это самое главное. Мы в этой линии работаем, но для анализа мы должны признать, что пять президентов в течение двух недель — это кризис режима, его институтов.
Требования масс (а люди продолжали требовать отставки Верховного суда, возвращения вкладов, поскольку идет девальвация, и люди хотят скорее вернуть свои деньги)... Поэтому я считаю, что кризис буржуазного режима и некоторых элементов государства имел качественный скачок. Чрезвычайное положение и комендантский час власть вынуждена была отменить, потому что люди наплевали на них, и это очень важный момент, потому что если государство не может удержать силой восставших, оно впадает в панику. Вы, наверно, не знаете, что люди пошли прямо к дому министра, десять тысяч человек или больше окружили его и хотели линчевать министра. Их не могли остановить, и министра вывезли на вертолете. Он не ощущает себя в стране в безопасности, в чем сам признается.
Когда бывший сверхминистр говорит, что он в стране не в безопасности, значит, он признает, что в буржуазном государстве он не может быть защищен и просит увезти его в США, поскольку является ставленником США. Это позор для всех так называемых силовиков и так далее.
Люди с пятнадцатилетнего возраста начинают учиться искусству восстаний на улицах, Это уже революционный процесс, как мы здесь согласились. Формулировка «переворот» здесь вряд ли подходит, поскольку переворот подразумевает участие ограниченного количества людей. Пока переворота и не было. Свержение буржуазного правительства — это победа революционного процесса, которая до сих пор не увенчалась социальной революцией, к которой мы стремимся. Хотя победа социальной революции не исключена. Он (?) сказал, что это закончится подавлением силой. Я знаю процесс, знаю противника, в ближайший год не вижу возможностей для этого. Население вооружено, и правительство, буржуазия знает это. Они тоже рассчитывают соотношение сил. Конечно, будут пытаться использовать помощь церкви, чтобы разоружить население, как сделали в Боливии. Но пока, сейчас, надо посмотреть поближе на ситуацию. Данных пока недостаточно.
Самая главная опасность сейчас — в идеологическом и программном плане — бороться против народного фронта. Это наш ближайший враг. Народный фронт или, скажем, рабочее правительство (мы назвали рабоче-народным правительством, чтобы крестьяне шли за рабочими, а не рабочие и крестьяне — за буржуями). Это вопрос формы.
Рев.: Нет практически. Не знаю, какой процент, но заводы в основном стоят. Хотя то, что мы видим по телевидению — это конец фильма. А предыстория — это когда целые регионы останавливались: Кордаба на севере, Сантьяго-де-Листера и так далее, то есть были такие же процессы, что мы сейчас видим по телевизору. Все это уже не первый раз в Аргентине. Все это уже было. И было как раз из-за того, что кризис острее всего проявлялся именно в этих провинциях. Там зарплата не выплачивалась, промышленность не восстанавливалась. Там народ возмущался тогда еще и против региональных правительств. Когда сожгли парламент, в других провинциях сжигали Дома правительства, Дворцы губернаторов и так далее. Все это было уже. Можно посчитать. Если официально безработица в стране 18,3%, то о какой промышленности может идти речь? И это только официально зарегистрированные безработные. Кто-то занимается черной работой, ворует, продает.
Кор.: Значит, крупный капитал несет убытки?
Рев.…И уходит из страны. Идет утечка крупного капитала, особенно это чувствуется на биржах — акции крупных предприятий падают. В Аргентине они опирались на зерно, мясо и нефть. Это — не крупная промышленность, это судьба, которую уготовили Аргентине капиталисты. Аргентина — непромышленная страна. По иронии истории, южная часть страны — это регион с довольно развитой промышленностью, и там выросла национальная буржуазия. Но США нужно сжигать капиталы, чтобы спасти себя. Поэтому сейчас процесс люмпенизации рабочих и безработных еще не дошел до стадии маргинализации, люди еще не потеряли навыки рабочего класса, они еще сохраняют рабочую пуповину, и это очень важно, потому что формы их борьбы — это не формы люмпенов, а формы рабочих. Поэтому сейчас относительно легко создаются совместные координационные центры рабочих и безработных. Они организуются и в провинциях и в центре страны. Особенно среди строителей. Когда начинается безработица в промышленности, все переходит в строительство. Рабочие — строители — монтажники, сварщики и так далее- намного легче создают вот эти центры — союзы безработных, которые работают под эгидой профсоюзов, не профсоюзных верхушек, а под эгидой первичных организаций. Поэтому очень интересно — радикализация первичных организаций профсоюзов происходила под влиянием союзов безработных. Людям не до шуток. Многие из безработных — родственники рабочих, друзья, бывшие коллеги. Это был промышленный полис с нефтехимической промышленностью, электростанциями российского производства (генераторы — из России), и тысячи тысяч рабочих. Сейчас эти безработные создали центр, который называется центр рабочих и безработных строителей. Таких много. И на севере — нефтяники.
Кор.: В чем заключается двоевластие? Июльское двоевластие было вполне реальным: вооруженные отряды (рабочие дружины с оружием) — у Советов, у правительства — войско с оружием. Решался вопрос — чьи приказы исполнять. В Аргентине такая же ситуация?
Рев.: Местами. Общая ситуация — неоднородная, неравномерная. Но были случаи, когда приказывали арестовать экспроприаторов, но они не были выполнены, наоборот. Поэтому появился приказ — ужесточить репрессии. И сейчас — уголовные дела против тех, кто выполнял этот приказ. В провинциях милиция, или жандармерия даже, спецназовцы не выполняли приказы и только наблюдали за экспроприацией. Были даже случаи, когда некоторые офицеры хотели показать, как надо делать, и стреляли, и убили некоторых, а люди сжигали машины полицейских, и те разбежались, как бандиты. В чем состоит двоевластие? Были приказы закрыть некоторые железнодорожные ветки. Железные дороги бастовали и блокировали транспорт до того, как приказ был отменен. Были другие случаи — захваты заводов и так далее. Мне надо узнать подробнее.
Говорить надо не о самом двоевластии, а о появлении органов второй власти.
Сейчас нет одной команды этого процесса. На уровне провинций есть некоторые органы, но все надо узнать. Подробной карты процесса нет, но есть такие признаки.
Кор.: Следующий вопрос. Я к чему это веду — к схеме, которая может привести к правильному обозначению процесса или неправильному. То, что мы имели в России в 17 году, — там немножко по-другому шло развитие. Уже существовали органы, способные власть перехватить. И выход на улицы — это была последняя точка. А здесь наоборот — выход на улицы, который надо ввести в какое-то планомерное русло. Так ведь получается?
Рев.: Давайте сначала. Февральская 17-го года. Советы возникли как переиздание Советов пятого года, которые уже были как традиция.
Кор.: Но в 17-м году они уже были более пестрыми — не сугубо рабочими 905 годы, а разбавлены интеллигенцией и т.д.
Рев.: Здесь то же самое получается. Поэтому мы говорим — очень подобно февральской. Все традиции: координация (там называется координацией процессов советского типа, когда не только рабочие, но и безработные, студенты организуются с целью борьбы), — уже были и сейчас накапливаются и на уровне пикетчиков, рабочих комитетов, стачкомов, профсоюзных организаций разных на уровне бюджетников, или мясокомбинатов. Я бы не сказал, что организации такие же, но есть подобные.
Кор.: Стопроцентной аналогии вообще быть не может. Почему хочу уточнить? Почему я сказал, что это даже не февральская революция? Сама Февральская революция изменила строй — была монархия, стала республика, появился парламент, избранный орган, который формировал правительство. Это было кардинальное изменение политической структуры России в то время. Можно сказать, что сейчас в Аргентине происходит именно такое кардинальное изменение политической структуры власти? В Аргентине существовала выборная система. Эта система подвергается разрушению? Ты сказал, что провалился МВФ с той стороны и провалилось буржуазное государство с этой стороны, идет как бы кризис буржуазной демократии. А кризиса буржуазной демократии нет, потому что системы и структура, которые существовали, не подвергаются разрушениям.
Кор.: А в чем это заключается? Выборы по предприятиям? Нет! По-прежнему всенародные? Да! Что изменилось в этом плане? Ничего! И предложений по изменению тоже нет. У нас будет называться теперь не парламент, а дума, выборы по-прежнему, допустим, от пяти тысяч населения — одного депутата. Это поломалось? Нет!
По поводу армии. Армия призывная или контрактная? Контрактная — наемники. Значит, пока им платят — будут стрелять.
Рев.: Смотря сколько им будут платить.
И смотря какие риски. Сейчас, несмотря на повышение зарплаты..
Кор.: Понятно. Армия даже призывная, состоящая из тех же крестьян, легче поддается разложению, потому что — «В кого стреляешь? Тебя с соседнего двора призвали, а ты в меня стреляешь, хотя мы с тобой в одинаковом положении.» Здесь этот фактор отпадает, поскольку армия наемная. Вопрос действия армии здесь — это вопрос денег. Денег на это будет не жалко, потому что вопрос власти. Армия и установления контроля над ней. Создание местных рабочих вооруженных формирований, как предостережение возможной агрессии США.
Почему я написал, что это, возможно, две группировки буржуазии между собой дерутся? Они оказались внешне в стороне. Их не видно. А где они? В чем они? Предположим, встают предприятия, несут потери промышленники. Что они делают? Они могут даже организовать возмущение, потому что им выгодно не платить долги, это же спасение! Ну, если должник в результате своих действий говорит: «Я не буду платить долги!», и мировое сообщество говорит: «Ну, ладно, куда теперь деваться?», он выигрывает! Выигрывает не рабочий, потому что рабочие не занимали, это деньги крупных корпораций. Выигрывает тот, кто набирал долги. Набирали долги не рабочие. Значит, в результате дефолта в первую очередь выигрывает тот, кто теперь свободен от долгов.
Рев.: Читал в газете «Завтра», что процесс в Аргентине — это борьба на вершине. Считаю, что это неверно. Во-первых, надо рассматривать процесс в Аргентине в рамках латиноамериканского процесса вообще. Это не чисто аргентинский процесс, это имеет латиноамериканское значение не только в смысле влияния, которое он оказывает на латиноамериканские страны, но и в том смысле, что Аргентина — это авангард латиноамериканских стран в проведении неолиберальных планов. Они-то еще в конце восьмидесятых годов начали проводить в странах Латинской Америки эксперименты с приватизацией, жесткой привязкой национальных валют к курсу доллара, и все их планы были всего лишь вариантами аргентинского плана. Ковалло потому приобрел такой авторитет, потому что он был первым, был авангардом и в этом смысле был революционером неолиберализма. В этом смысле, надо признать, он — действительно крупная фигура. Поэтому и Аргентина для всей Америки играла колоссальную роль — там произошла с точки зрения буржуазии неолиберальная революция, с нашей точки зрения — контрреволюция. Это очень важно. Кроме того, если с точки зрения экономики неолиберальные планы более-менее понятны, если отвлечься от последствий, то что такое либеральные планы? Это новая колонизация тех стран. И невозможно проводить колонизацию, пользуясь теми режимами, которые существовали до начала 90-х годов. Буржуазия была вынуждена создать новые режимы, которые существенно отличались от режимов доколониального периода. Мы называем эти режимы колониальной демократией. Это уже не буржуазная демократия. Буржуазная демократия — это тот нормальный режим, когда есть парламент, есть выборы, все выбирают. Колониальный режим отличается от буржуазной демократии качественно: большей свободой для капитала и качественно меньшей свободой для рабочих. Это более хитрое сочетание демократических и бонапартистских методов правления. Одновременно провозглашаются свобода, гражданское общество и в то же время — преследование рабочих активистов, профсоюзов, партий, новые законы о партиях, о труде и так далее. Существовали новые режимы, и Аргентина была полигоном и в экономическом, и в политическом плане. Последние события — это явное поражение попытки установления таких режимов. Сейчас под вопросом весь процесс колонизации Латинской Америки. Нельзя рассматривать значение этих событий в контексте только Аргентины и аргентинских институтов власти — парламента и так далее, хотя парламент сожгли.
Последствия имеют международное значение. Всё сейчас под вопросом. Какие конкретно будут изменения в режиме, как они сейчас будут поступать — выборы — не выборы, платить — не платить — неясно. Одно ясно: как раньше править они уже не смогут. И в этом — победа. Качественный скачок — в том, что прежние планы империалистов потерпели поражение. И это надо признать. Как поступить в этой ситуации? Я считаю, что в этой ситуации возьмут верх те организации, которые сумеют дать ответ конкретно на проблемы... Проблемы — это как раз проблемы режима... Как это выражается? Ответы на этот вопрос... Естественно, что там народ не пойдет на улицу за социализм и против капитализма. Народ пойдет на улицу против конкретных мер. Ведь в семнадцатом году они тоже шли за хлеб, за мир и за землю. А большевики тоже выступали не за социализм, а за власть Советов. Это было главным лозунгом, ориентиром. Сами-то они знали, что власть Советов — это и будет означать приход к социализму, но для масс это была просто власть Советов. Они ставили такие вопросы о власти, которые были понятны массам.
Считаю, что в Аргентине есть почва для этого, даже несмотря на несуществование таких массовых политических революционных партий. Но сами массы по мере продвижения пытаются поставить вопросы. Много было восстаний в течение последних десяти лет, и был конкретный момент, когда конкретно вот эти органы взяли власть в городе Маускони. Несколько дней баррикадировались, выпустили свою программу, в которой содержались не только экономические требования (против долгов, безработицы), но в конце они говорят: правительство — это не политическая организация, это организация рабочих и безработных. И ставят вопрос о рабочем народном правительстве, которое порвет с МВФ и так далее. То есть ставят вопрос о власти.
Если найдется такая организация, сможет придать этим требованиям массовый характер, общеаргентинский, тогда возможен и переход власти. Почему бы нет? Это смотря какое развитие будет иметь объективный фактор и как революционная партия поставит себя на этой почве.
По поводу Аргентины. Почему удалось проводить эти планы в течение десяти лет? Характеристика латиноамериканской буржуазии — это ее тесные отношения с империализмом. Там нет такого, чтобы империализм проводил эти планы вопреки воле масс и вопреки воле части буржуазии. Нет, на самом деле был общий договор. Естественно, есть маргинальные крылья буржуазии, которые были против договора. Но это маргинальные. Основные силы буржуазии были «за». Они говорили: что мы выгадаем от этого: Мы не сможем сами просуществовать без империализма. Тогда давайте заключим союз и будем проводниками. Единственная сила, которая сопротивлялась, это массы. Не было такого, чтобы часть буржуазии была против. Сейчас вся буржуазия заодно. И это не только в Аргентине, но и в Бразилии и так далее, это колониальные страны. Речь не идет о самостоятельных в политическом и экономическом отношениях странах, имеющих свои интересы. Там интересы буржуазии — это есть интересы империализма. Значит, просто вопрос стоит о том, как они будут договариваться. В конце восьмидесятых годов они договорились: да, мы потеряем свою промышленность, но мы выиграем вот в этом — капитал, банковская, финансовая система и так далее. Практически вся буржуазия переходит к спекуляции, имеет хорошую прибыль. Они выигрывают в продаже страны: чем больше продают страну, тем больше национальная буржуазия сама выигрывает. Там единственная сила — это массы. Национальная буржуазия — это колониальная буржуазия.
Кор.: В отношении колониальной буржуазии. Давай спустимся на уровень провинции. Лавочник — это какая буржуазия?
Рев.: Лавочник: А сколько у него нанятых?
Кор.: Неважно. Мелкая буржуазия — она может быть колониальной?
Рев.: Сейчас это та часть буржуазии, которая уже в убытках.
Кор.: В любом случае мелкая буржуазия всегда национальна и всегда очень патриотична.
Рев.: В провинциях эта буржуазия сжигала здания.
У народа не было денег, и они говорят — надо что-то делать.
Кор.: Когда вы говорите «массы», вы о чем говорите — о толпе людей, которая идет жечь парламент — это одно. Если это основная часть населения, то какого класса?
Рев.: Среди восставших в Аргентине преобладают рабочие и безработные. Интересен факт, что в последние месяцы, особенно во время декабрьских событий, мелкая буржуазия активно присоединилась и даже закрыли ларьки в знак солидарности с забастовкой рабочих.
Кор.: Это нормально, потому что в колониальной стране она, мелкая буржуазия, теряет.
Рев.: Это как городские крестьяне.
Кор.: Да, крестьяне города присоединяются к рабочим, потому что такая экономика для них — это гибель. Поэтому, когда говорим «массы», мы точно знаем, что там безработные — это категория очень неустойчивая.
Рев.: Но в Аргентине, хочу сказать, я отношу безработных пока к рабочим, потому что они недавно были рабочими и еще не потеряли рабочей пуповины. Значит, они до сих пор...
Кор.: Значит, они живут на пособия.
Рев.: Никаких пособий, на подработки. Сварщик или электрик, или строители, которых очень много, перебиваются случайными заработками. Полурабочие. Или работают на сто долларов — это здесь сто долларов деньги, а там это «план труда» — государственный заказ.
Кор.: Значит, мы под словом «массы» имеем ввиду объединение рабочих, безработных, части крестьянства.
Рев.: Новое, декабрьское явление — присоединение молодежи из мелкобуржуазных слоев в массовом порядке. Как раз ударная сила всех этих столкновений — молодые ребята среднего класса.
Кор.: Почему я это опять хочу уточнить? С точки зрения важности процессов, происходящих в Аргентине, я даже и мысли не имею, и важно даже не только с этих позиций, а с точки зрения лишнего доказательства того, что какие бы варианты ни предлагал империализм, он все равно приходит к краху — он себя исчерпал, это безусловно. И на примере Аргентины это можно показывать. Вот вариант Швеции, вот вариант Аргентины, южнокорейское чудо, и все — в провале. Империализм кончился, он себя исчерпал. С этой позиции пример Аргентины замечательный.
А вот с точки зрения революционного процесса надо уточнить. Революционный процесс назревает изнутри, какой-то класс рвется взять власть, потому что объективные условия созрели, — это один момент. И тогда этот класс, организуясь, в последнем рывке выходя на улицы, берет власть в свои руки. Так было с буржуазией, так было и с пролетариатом, скажем, в России. В Аргентине вы можете назвать такой класс? Вы говорите — массы. Я спрашиваю: чья сила в Аргентине готова к новому существованию?
Рев.: Поэтому я еще раз говорю: в Аргентине, внутри Латинской Америки, как нигде, рабочий класс, под которым подразумеваются все наемные работники, не начальники, а пролетариат...
Кор.: Банковские служащие, к примеру.
Рев.: Как раз были десятки случаев захвата банков служащими банков, которые выступали против сокращения штатов, против увольнений, и как раз вся финансовая система — это нервная система капитализма в эпоху империализма, очень развитая. В авангард этого процесса были врачи, учителя, работники бюджетной сферы, газовики, транспортники, коммунальщики...
Что касается промышленности, то она там претерпела резкие изменения из-за планов империализма. Сейчас промышленные рабочие насчитывают среди 35-миллионнного населения от силы два с половиной миллиона. И всего людей наемного труда — примерно 6-7 миллионов. Все остальные живут на подработку, имеют свое дело, и всякие-всякие. Несмотря на минимум, в Аргентине рабочие в начале этого процесса играли очень большую роль. Не как в Эквадоре. Поэтому когда мы говорим «массы», то костяк этого движения, ряд выступлений, всеобщих забастовок (в течение двух лет пятнадцать всеобщих забастовок, стачек, парализовавших страну). А это — не заслуга профбоссов. А безработные — это ударная сила рабочего класса. Это пикетчики, перекрывающие мосты. А рабочие — не по указанию завода, они размыты в этой толпе, но они тоже участвуют. Допустим, в выходной. Но не потому, что это идет отряд его завода с пикетчиками. Есть некоторые регионы, где рабочие участвуют уже организованно. Когда говорим: «Там — массы!», это — пролетарские массы пока. Молодежь мелкобуржуазных слоев дает массовость, но центр пока пролетарский. Их там называют неграми, с темными. Рабочий — значит, негр.
А в декабре — новое явление — молодежь средних слоев. Раньше такого не было.
Кор.: Молодежь — понятие возрастное. Молодежь средних слоев всегда была бунтарской, даже в США в выступлениях против войны во Вьетнаме принимала участие именно молодежь среднего класса.
Рев.: Поэтому анализируем общий процесс. В Аргентине есть общий процесс, но декабрьский отличается участием молодежи 18-19 лет.
Может быть, потому что это Буэнос-Айрес, где много студентов. В провинциях выступления носят более пролетарский характер.
Кор.: Итак, крупная промышленность остановилась, в основном, Капиталисты, не вмешиваясь в эти процессы, уводят свои капиталы...
Общим штрихом — промышленность сейчас в упадке, но хозяева себя никак не проявляют. Рабочие взяли и стали громить магазины, хозяева молчат. Они — над схваткой. Финансовый капитал тоже молчит — только занимается уводом капиталов. Активно действует только мелкий капитал. Это то, что имеем в экономике. Теперь берем политику. Армия — наемная, чиновники...
Рев.: Извините, это неправильно. Если взять агропромышленный комплекс, это фактор, который действует.
Кор.: Я, кстати, удивляюсь, почему вы о нем не говорите. Мясо и зерно -главные продукты.
Рев.: Мясо, зерно и нефть.
Рев.: Это, наоборот, самый прибыльный сектор. Самый высокий урожай века в этом году.
Кор.: Значит, то, что составляет основу экономики Аргентины, работает, так?
Рев.: Да, работает.
Кор.: Там остановки нет. Оказывается, все работает.
Рев.: Ну, не все.
Кор.: Я говорю, в комплексе.
Рев.: Это вот как империализм работает: некоторым дает, а другим...
Кор.: Значит, промышленность останавливается, а аграрный комплекс работает.
Рев.: работает, но нет выручки за экспорт из-за внешнего долга.
Кор.: Значит, этот капитал несет убытки?
Рев.: Это не национальный капитал.
Кор.: Неважно. Он убытки несет или по-прежнему с прибылью?
Рев.: Мы считаем, что в целом в мире..
Кор.: Не надо в мире, аргентинский.
Рев.: Какой аргентинский, там нет аргентинского.
Кор.: Если у нас есть корпорация, пятьдесят процентов которой принадлежит США, пятьдесят — российскому капиталу.
Рев.: А там — 95%.
Кор.: И этот американский капитал получает прибыль?
Рев.: Конечно.
Кор.: Значит, предприятие работает прибыльно и капитал идет туда.
Рев.: Это неприбыльно для аргентинского государства. А для капитала — конечно!
Рев.: Там сохраняется еще структура собственников земли, которые сдают эту землю в аренду производителям. Латифундисты, стали в основном сейчас через банки империалистами. Допустим, Сорос — полмиллиона гектаров самых лучших земель, есть и другие собственники — Джейн Фонда, Тернер — они получают арендную плату.
Это крупные землевладельцы и крупные собственники, это связано со сращиванием с империалистами. Эти люди — национальная или не национальная — они называются животноводческой олигархией — это традиционно.
Здесь — зерноводство на собственных землях, но переработчики — средний и мелкие капиталисты — занимаются тракторами, механическими станциями, они страдают, и здесь идет борьба. Есть Аграрный союз, который объединяет капиталистов.
Рев.: Они — против, им — невыгодно. Крупным — выгодно, но они зависят от мелких и средних. Куда они везут зерно? В накопительные элеваторы, принадлежащие транснациональной буржуазии. Карджил, Дрейфус — транснациональные корпорации, приватизировали даже накопительные центры, и некоторые центры уже в руках империалистов, поэтому — разобщение, очень стали революционными.
Есть три сектора: собственные земли, накопители и производители.
Кор.: почему так скрупулезно спрашиваю? Потому что надо знать, чьи интересы вылезают на первый план. Без решения проблемы той же национализации, контроля общества над государством массам вопросов не решить. Тогда спрашивается, кто инициирует эти события?
Рев.: Нет, не они. Еще раз говорю: наемные работники. В Аргентине так исторически: все организации — со времен Перона — очень развитый государственный сектор (ВПК, черная металлургия в руках армии, государства). Когда создавались заменители импорта и так далее в течение десятилетий, буржуазия, конечно, переплеталась с империалистами, но рабочий класс так и остался рабочим классом. И поэтому ходить в форме рабочих, с касками — это осталось гордостью, это сохранилось. Рабочий человек или человек, который живет на зарплату — даже традиции организации рабочих и разных. Не случайно даже организации, в том числе и троцкистские, — это развито. Почему? Потому что там развит опыт борьбы рабочего класса. Не потому что там гениальные троцкистские организации. Нет, потому что там рабочий класс очень плодотворный, и процессы рабочей борьбы там богатые. Поэтому там, еще раз говорю, несмотря на сокращения, увольнения, рабочий класс имеет вес. Поэтому мелкие буржуи боятся, когда идут негры. Потому что рабочие уже давно мыли свои руки и ноги на центральной площади. Такого нет в других странах, но в Аргентине есть Страна маленькая, но когда говорит представитель какого-то профсоюза, к нему прислушиваются все капиталисты. В Бразилии есть Партия трудящихся, был многочисленный авангард рабочего класса, но вес рабочего класса не такой, как в Аргентине.
Кор.: Значит, в Аргентине существуют следующие отрасли: капитал, это сельскохозяйственная промышленность и переработка, монополизированные давно и ставшие частью международного капитала, это не национальный капитал. Там самый старый закаленный отряд рабочего класса именно в этой отрасли, так?
Рев.: нет, и в этом противоречие. Самый старый и закаленный отряд именно в той отрасли, которая сейчас в убытках — металлургия и другие.
Кор.: Последнее хочу спросить: а чего хотят массы? Почему я это спрашиваю? Потому что можно предвидеть, что вот этот выплеск на площадях обернется сменой фамилий — наиболее одиозных уберут, наиболее либеральных поставят, и на этом все закончится. А чего хотят массы?
Рев.: Требования связаны с самыми элементарными нуждами: зарплаты и работы. И это все отражается в требовании государственных планов развития промышленности, строительства, и защиты — здравоохранения и образования. Там были исторические достижения какие-то: всеобщее бесплатное образование, которое сократилось по требованию МВФ, и восстановление здравоохранения. В плане работы — строительства домов и так далее. Насчет банковской системы — есть передовое требование — прекращение погашения внешнего долга и национализация банковской системы, системы кредита и внешней торговли. Это уже укоренилось в массах, это новое, это интересно.
Кор.: Отсюда последний вопрос: что в этих требованиях революционного?
Рев.: Все, даже зарплата.
Кор.: С каких пор зарплата стала революционным требованием?
Рев.: капитализм сейчас даже не в состоянии повысить зарплату. Даже самые мизерные экономические требования рабочих поставят под вопрос буржуазную систему, потому что нет сейчас... Если так, почему до свержения правительства не дали работу и зарплату. С требования зарплаты можно убрать правительство, с требования работы можно убрать режим. Поэтому я считаю, что революционность конкретным требованиям придают сами объективные условия и процесс. Если борьба рабочих даже с требованием хлеба, какая революционность с требованием хлеба, с требованием мира? Вот мир, хлеб, землю.
Кор.: Не скажи! Земля — это требование революционное, убрать собственников земли. Мир — это убрать правительство, развязывающее войну. И заводы — рабочим, это смена собственников.
Рев.: Значит, если нет таких слов, нет и революционности?
Кор.: Я не вижу. В 17 году была еще «Вся власть — Советам!»
Рев.: Хорошо. Там сейчас подобного нет. Свойство лозунга... Я считаю, что требование работы — это подразумевается смена собственника, потому что пока частная собственность на заводах, работы не будет, потому что капиталы уходят. Поэтому сразу возникает вопрос: экспроприировать капиталистов, чтобы государство занималось установлением рабочих мест.
Кор.: А этого требования нет.
Рев.: Как же нет? Требования рабочего одновременно. А где требования рабочего государства? Тогда были Советы, сейчас: вся власть — массам! Когда были в массах эти требования? Когда в феврале была «Вся власть Советам»? Было: долой царя. Да здравствует республика! Хорошо, долой МВФ, и убрали МВФ, я говорю — Февральская состоялась. Если хотите — так!
Кор.: Теперь я хочу сказать. Землей там, может, и корпорации владеют. А крестьянство как таковое есть?
Рев.: Структура крестьянства очень отличается от структуры крестьянства в России. Конечно, крестьянство есть. Но что такое крестьянство?
Кор.: В России крестьянство — это безземельные батраки.
Рев.: Нет, там тоже есть сельские капиталисты. Давайте по Ленину. Есть сельский капиталист, есть сельская мелкая буржуазия, есть сельский пролетариат. Там, в Аргентине, есть все это, но очень-очень ограничено, потому что земля плодородная, не требует особых работ, по два урожая. Поэтому там сельского населения немного.
Меньше, чем в России сейчас, гораздо меньше, и поэтому состав сельского населения — мелкие и средние капиталисты типа фермеров. Не фермеры, а мелкие капиталисты, которые нанимают трактористов и..
Кор.: Кулаки наши.
Рев.: Там есть кулаки, которые обеднели, разорились и являются какой-то противоречивой силой внутри страны — не революционной, ни в коем случае, это реакционная, очень консервативная сила. И есть крупные землевладельцы. В Бразилии на селе ситуация аналогична ситуации в России в начале двадцатого века.
Я вижу то, что в Аргентине мелкая буржуазия городов очень революционизируется.
Кор.: Ты перескочил. Я хочу констатировать для себя, правильно ли я понимаю: в селе — это в основном крупные сельского хозяйства и очень небольшие отряды, можно сказать, сельского пролетариата, которые нанимаются бригадами на сезон уборки. Как в развитых капиталистических странах сельское население составляет очень небольшой процент, что сильно отличает Аргентину от России 17 года. Далее. Промышленность. Часть промышленности, связанная непосредственно с селом, работает, в основном, являются собственниками земли не национальные капиталисты. Кто страдает от того, что там хозяйничает МВФ, это единственно буржуазное государство, которое все прибыли должно отдавать МВФ. А сама промышленность работает хорошо. Рабочий класс там достаточно консервативен. Поскольку промышленность работает, зарплата там высокая, там тишь-гладь, божья благодать. Примерно как у наших нефтяников или газовиков.
Рев.: Примерно так.
Кор.: Вторая часть промышленности — это бывшая национальная, созданная в эпоху расцвета госкапитализма при Пероне, которая была поглощена потом системой международного капитала. И сейчас, в силу общего кризиса международного капитала, оказалась в разрухе. Стали заводы останавливаться. Основная ударная часть пролетариата сосредоточена в этой промышленности.
Рев.: Металлурги.
Кор.: Металлурги, может быть, часть металлообрабатывающей промышленности, военная, автомобильная. С ними связаны те рабочие, которые были недавно уволены. Эти сейчас революционизируются. НО!
Но! В Отличие от 17 года...
В Аргентине авангард рабочего класса, несмотря на то, что промышленность находится в упадке, тем не менее рабочий контроль на производстве устанавливать пока не пытается. Так?
Рев.: Есть какие-то случаи, но не распространенные.
Кор.: Вот! Это очень важно, потому что если ты помнишь, после 18 года — рабочий контроль на производстве. И поэтому с заводов шли не просто рабочие (отработал — пошел на баррикады подежурить), а шли заводы организованно.
Рабочий контроль вводился даже тогда, когда стали закрывать заводы. И тогда рабочие говорили: не может такого быть! У Мандела очень хорошая брошюра на эту тему. Рабочие говорили: не может быть, чтобы продукция была не востребована. Они шли и проверяли накладные. Они не давали закрыть заводы. Это был февраль 17 года.
Дело в том, поскольку рабочий класс организуется именно производством, они это производство сохраняли. Поддерживали, контролировали. Они еще не могли им командовать, но уже начинали контролировать, И это их объединяло. Поэтому когда шли в октябре 17 года отряды путиловской или другой фабрики, это было организовано вокруг завода — то, вокруг чего рабочий класс организовывается.
Третья, очень большая часть, это то, что мы условно называем «пролетарии», ну, это не в полном смысле пролетарии, это бюджетники. Да, все они работают на ..., это наиболее близкие пролетариату работники жилищно-коммунальных хозяйств, там есть слесари, электрики.
Кор.: Обрати внимание: в России учителя — одна из самых консервативных частей интеллигенции, В Аргентине учителя традиционно оказались более революционной частью общества, поскольку система стала разрушать всеобщее образование, его достижения, срезали сразу на пятнадцать процентов зарплаты, пенсии. Кстати, в революции учителя тоже очень активные участники. В этом смысле — да. Врачи... В Аргентине — не бесплатная медицина?
Рев.: Есть там и государственная.
Кор.: Врачи, скорее всего, государственные. Ну, там почтовые чиновники. И теперь банковские служащие, которые, судя по рассказам о Бразилии, оказывается, могут быть достаточно боевыми, в первую очередь, служащие госбанков, которые получают гораздо меньше, чем служащие частных. Это тоже очень мощная часть. Я их называю субпролетарии, поскольку они непосредственно не связаны с производством. И третья, сейчас наиболее мощная часть, — это мелкая буржуазия, которая больше всего пострадала от краха МВФовских экспериментов. Она сейчас выходит на первый план.
Что получается? К чему я веду? Интересы рабочего класса — это контроль над производством. Это то, что его объединит. Интересы рабочего класса на базе контроля над производством и, основываясь на нем, — создание структур параллельной власти. Советы возникают на предприятиях, а не в воздухе, не вообще. В Аргентине может быть по-другому, если рабочие одного завода живут в одном квартале, но стержень — это производство. Значит, пока нет двух требований — контроля над производством и создания советской власти, пока еще революция вызрела объективно изнутри, но не проявила себя в политических требованиях революционных классов. Объективно: потерпели поражение эксплуататоры, но эксплуатируемые еще не осознали, что они должны делать.
Одна армия разваливается на глазах, а другая еще не организована. Почему такая ситуация? Во-первых, хоть мне и трудно судить из России об аргентинской ситуации, но я вспоминаю Мартинеса, его рассказы об организации профсоюзов... В России профсоюзы 17 года послужили очень мощной основой для организацией вокруг заводов. В революции, как правило, профсоюзы выступали достаточно организованно. В Аргентине старая система профсоюзов, созданная Пероном. Внизу еще может что-то меняться, а вверху боссы — они не сменяемы, они бессмертны, они держат этот процесс. В цехах еще что-то можно поменять, а уже на уровне заводов — ничего, там сидит босс лет десять-двадцать, васькается с директором, и он уже ничего не будет делать.
Рев.: Понятно. Вопрос вашей полезности. Мы уже предлагали подход, как лучше помочь товарищам, участвующим в этом революционном процессе. И я думаю, что как раз вопросы аналогий с русской революцией очень полезен. Не для копирования революции, а для сравнения. Думаю, это полезно, потому что вы историю хорошо знаете, и мнение русских товарищей очень ценится. Не потому, что они русские, а потому что жили здесь. «Живой остаток русской революции» Вы чувствуете революцию как собственную. Октябрьская — не только ваша, а общемировая, не повторенный пока урок. Мы должны ее изучать, но не делать из нее фетиша. Даже сам Ленин и большевики, когда создался третий Интернационал, ругали всех доктринеров, которые хотели в Европе копировать опыт России. Но для анализа вы играете полезную роль. Если вы, конечно, видите латиноамериканскую революцию тоже как собственную. Но если вы относитесь к ней с презрением, мол, пока не заслужила. Чтобы быть интернационалистом, надо ... здесь
У нас разные школы, разные традиции, но надо понимать другу друга.
Очень важный вопрос — о рабочем контроле, согласен с этим. Это переходное звено, которое надо учитывать.
Кор.: Я думал в отношении помощи. И что мне показалось? Что бы там пошло сейчас? Поскольку все претензии к государству, может быть, вопрос об ответственности депутатов, о праве отзыва депутатов — это та идея, которая бы у них прошла? Голосование за кредиты МВФ, голосование за приглашение Ковалло, — это можно показать, как картинку. Практически это сейчас бы прошло.
Рев.: Парламент как институт буржуазной демократии настолько себя дискредитировал, что люди обращаются не туда, а в советские органы на местах. У нас сейчас очень жесткая дискуссия с товарищами, которые требуют главным лозунгом выставить идею учредительного собрания. Мы категорически против. Дело не в том, чтобы совершенствовать буржуазные институты, делать их более демократичными, а в том, чтобы убрать их и параллельно построить органы второй власти и развивать их. Схема такая — отраслевая организация или территориальная. И отраслевая, и территориальная — потому что там мало кто работает в отраслях, и тогда получится, что большинство актива — люди с места, не работающие и даже не имеющие подработки. Это люди, проводящие время на улице, в разговорах и так далее.
Интересна роль учителей. Учителя — это конкретная отраслевая структура, находящаяся в микрорайоне. Школа и родительское собрание преобразуется в настоящую советскую организацию, потому что туда приходят металлурги — три-четыре делегата от заводов. Под эгидой профсоюза учителей собираются представители разных отраслей, и молодежь, и безработные, и там создают такие органы. Я с вами полностью согласен в вопросе органов советского типа и в задачах этих органов, их программ. Мы сейчас должны перевести конкретные программы этих органов. Пока нам не стоит судить, революционные это органы — не революционные. Главное, что они идут в направлении власти рабочих.
Кор.: Если под рабочими считать всех наемных работников. Только в этом случае.
Рев.: Только в этом случае. А если считать промышленных рабочих, где они сейчас находятся — у меня нет сведений. Кто сейчас на вершине волны, по тем сведениям, которыми я располагаю, — это не промышленный пролетариат, пока нет. Это слабость процесса, которую надо признать, и учитывать дальше.
В течение нескольких десятилетий в Аргентине господствовала буржуазная партия как руководство рабочего и массового движения, руководства политического. Как, допустим, здесь была одна государственная партия КПСС, а там, независимо от режима и партии власти, была одна партия — партия Перона или партия социальной справедливости, которая имела влияние на рабочих и всех трудящихся. Эта партия взорвалась. Это опора режима, институт государственной власти. А потом стала партией народного фронта, классового партнерства, где сосуществовали и буржуи, и рабочие в одной партии. И эта партия классового партнерства взорвалась. Это большая победа, которая произошла уже три-четыре года назад. И уже массы покинули эту партию, она стала одной из многих. Это событие большого исторического значения. Оно открывает новые перспективы для классовой независимости и для создания партии рабочего класса, потому что иначе, с этой преградой, не было возможности. Сейчас — да, сейчас люди начинают осваивать классовый подход.
Как взорвалась партия? Есть буржуазное крыло, и последний президент на последних выборах призывали голосовать за перонистов. Это самые крупные монополии, и это смешно. Люди покидали перонистов, и те ушли с первых ролей. На первых ролях сейчас левые, которые говорят о социализме, о самоопределении. Это пока на уровне выборов.
Кор.: Капиталисты стали сейчас умнее, наши предки их научили, и они уже знают, что если есть опасность потерять все, надо уступить в малом. Вот вариант, при котором МВФ согласится простить долг?
Рев.: Давайте проанализируем мировую экономическую ситуацию. Сейчас сама роль МВФ под большим вопросом. Между империалистами идут большие споры насчет роли МВФ и так далее. Насчет прощения — вряд ли. Это же цепочка. Если бы дело было только в Аргентине. Бразилия, Мексика и так далее — все на крючке. Если МВФ даст амнистию, помилование одной стране, начнется эффект домино. Поэтому я не думаю, что МВФ согласится в Латинской Америке прощать долги. Тем более, что Латинская Америка для США — это как полигон для самоподдержки. Они на фоне мирового кризиса, мировой рецессии должны колонизировать Латинскую Америку и держать ее как задний двор. Поэтому говорить о том, что они быстро сообразят пойти на уступки, это будет иметь экономические последствия для самих США.
Сейчас — фактический дефолт. Они хотят избежать банкротства банковской системы, пытаются удержать все вклады населения, использовать их как буфер для финансовых операций. Сейчас будут девальвировать валюту, девальвация уже процентов на тридцать-пятьдесят идет точно, они установили третью валюту, которой уже выплачивают зарплату всем госслужащим — аргентинос. Это не деньги, это, по сути, талоны. Имеют хождение по всей территории. Недовольство, особенно среди мелкой буржуазии, нарастает.
Империалисты будут пытаться сейчас разделить фронт рабочих, пролетариев, служащих и радикализированной мелкой буржуазии, чтобы ими было легче манипулировать. Что будет дальше? Сейчас в Аргентине — новый президент. Нельзя назвать его представителем определенного класса или части буржуазии. Поэтому была драка с предыдущим президентом, представителем провинциальных олигархов. Это сравнимо с Росселем в России. Россель — чисто типичный, уральский, Шаймиев — казанский.
Родригес Дуардо — более расплывчатый какой-то. Так что сейчас кризис буржуазных партий будет углубляться и, самое главное, — кризис профсоюзной бюрократии будет углубляться. Для нас один из ключевых вопросов, это цементный потолок, который уже не трескается, а разваливается. Вертикальная дисциплина профсоюзных верхушек нарушается, мы это видели, это уже факт. Были случаи, когда региональные организации профсоюзов действовали по-своему и действовали по указанию местного совета в кавычках, то есть местного органа, а не по указанию центра. Это очень положительно, хотя процесс только начинается. Но особенно в провинциях и наиболее динамичных отраслях это может быть очень полезным. Не случайно в профсоюзные организации приглашают вести курсы марксизма. Раньше такого никогда не было. Семинар по Марксу... Пригласили провести в актовом зале профсоюзов — это как испытание, тест. Семинар состоялся.
Кор.: Что может получиться потом? Если тебе придется говорить, какие решения есть смысл принимать, значит, надо подумать, что может получиться потом. Такие варианты тоже надо продумывать, и вот почему: то, что американцы сейчас могут с европейцами сцепиться при дележке оставшихся афганских и всяких прочих богатств — это один из факторов. Не до Аргентины им. Но то, чтобы отдать в выигрышном для себя варианте прощение долгов Аргентине, и именно Аргентине — широкий жест: понимая сложность положения и идя навстречу пожеланиям трудящихся, — этот вариант надо тоже в голове держать. Но я хочу сказать о другом. После дефолта — объявленного или не объявленного — при развитии промышленности не получится ли латиноамериканский вариант фашизма, когда именем патриотизма могут запрещаться забастовки, выступления. «Потому что страну поднимать надо! Страна-то черт-те в каком состоянии! О каких забастовках или повышении зарплаты может идти речь?» То есть вариант итальянский?
Рев.: Не надо так далеко. Смотри, взять Россию. Путин появился только после того, как Примаков-Маслюков, то есть КПРФ занимались грязной работой. Если бы не было Примакова-Маслюкова, не было бы Путина. Поэтому я считаю, что Аргентине еще предстоит сейчас пройти этап Примакова-Маслюкова. Поэтому я и говорю: аналогичный вариант там это если только католическая церковь берет эстафету. Но это очень опасно, потому что передача власти церкви — это очень большой риск. Они не занимаются вопросами земли, они — на небесах. Поэтому вопрос очень рискованный. Они уже вот так вляпались в грязь, потому что профсоюзные лидеры — в церкви, политические лидеры — в церкви, лидеры безработных — в церкви. Поэтому сейчас они даже начали распространять продовольствие. Сейчас трудно им пока еще проходить этап Маслюкова — нет авторитетных хозяйственников. Здесь, когда назначили Примакова, рабочие это приветствовали, мол, государственник. Там нет такой фигуры. Там уровень дискредитации всей политической верхушки очень высок — все сгорело в большом политическом пожаре. Была попытка одной женщины — болтушки, раскрученной по телевидению. Но сейчас на улицах все решается. И единственный, кто проявил себя на улицах, это бывший троцкист Самора. Этот человек своим языком завоевывает популярность. Он говорит: порвать с МВФ, надо обязательно установить другой порядок, это — не капиталистический! Социализм — изрядно дискредитировали, но меньше, чем здесь, в России. Там еще к социализму есть еще какое-то уважение как к социальной справедливости. Даже из-за незнания. Потому что социализм для Аргентины — это что-то далекое. Какой цвет социализма? Красный! О, хорошо, я знаю — это хороший, конечно, немного рискованно, но стоит попробовать.
Примерно так: смутные понятия о социализме есть. Как раз наша организация называлась «Движение к социализму». Была массовая демонстрация, и сто тысяч человек мы вывели на улицы. А президент говорил: эти, которые на улицах кричат, эти, которые отвергаются там, в России, это пройденный этап, это картина прошлого, эти обречены. Но хоть обратил внимание людей, сказав это по телевидению, а люди запомнили. Запомнили и то, что мы говорили об МВФ. И теперь говорят, что мы были правы, когда говорили, что МВФ — наша беда, что мы — колония — это правда.. Соотношение с империализмом несравнимо. Россия ни разу не была колонией. Надо быть чеченцем или хотя бы киргизом, чтобы понять это.
Вопрос следующий. Аргентина — структурные изменения внутри общества так сильны, переплетение с США настолько велико, что Аргентина уже выступает как провинция США, поэтому, когда мы говорим: были изменения в режиме, там была монархия, а вы спрашиваете, какой царь там свергнут, я отвечаю: царь — это МВФ, это Ковалл. Кто избрал Ковалло? Никто не избирал, он стал сверхминистром со сверхполномочиями и делал в стране все, что хотел. Сейчас все это свергнуто. И МВФ не может уже вновь открыто диктовать, поэтому империалисты должны что-то придумать, какой-то маневр. Потерпела поражение вся схема установления колониальных режимов в Латинской Америке. Процесс продолжается, это называется Зоной свободной торговли Америк, это процесс установления институтов, принятия решений. Вы знаете, как идет назначение президентов в Аргентине? Вначале решение принимается в Вашингтоне, политбюро — там, только потом это решение исполняется в Буэнос-Айресе. Даже есть анекдоты на эту тему. Президент, чтобы принять какое-то решение, должен вначале позвонить в Вашингтон, и даже население уже знает, что здесь есть зависимость от империализма. Сейчас, чтобы получить кредит, президент сдал Милошевича. Этого соотношения уже в России нет, а Каштуница есть. Поэтому в Аргентине в десять, в сто раз больше это: США — сосед. Или Косово. Национальная валюта Косово — дойчмарка. В Аргентине — аргентинос, сначала 1:1 в доллару, сейчас уже 1,30 — 1,40 аргентиноса или песо. Сразу сорок процентов.
Кор.: В свете этого вновь возвратимся к первому вопросу о в отношении будущего. Когда ситуация такая, что что-то сделано, то возникает вопрос: а дальше что делать? А делать дальше для чего? Почему я тебя спросила, а какие задачи они ставят? Вот они ставят задачи: зарплата, работа и так далее. Если на этом уровне все остается, то империализм им это дал все: не всем — но работу, маленькую — но зарплату. Получается, что борьбы против империализма на этом уровне нет. Другое дело, если марксисты им говорят: так будет всегда до тех пор, пока вообще будет существовать империализм! Тогда естественно возникает вопрос: а что будет? Ну, скажем, это органы власти вашей, это контроль на производстве, это депутаты от производственных округов, это отзыв депутата, это изъятие собственности и передача ее народу. Этот вопрос возникнет — ради чего? Вот ты говоришь: убили столько-то человек. Для того, чтобы люди решительно шли куда-то, им надо знать, за что идут? Если просто, чтобы зарплату повышать — это мелковата цена! Поэтому когда я говорю: образ будущего, это не предполагает, что мы нарисуем молочные реки и кисельные берега. Я не это имею ввиду под будущим. Я имею ввиду напрямую: вот если не хотите, чтобы ваша жизнь зависела от конъюнктуры рынка, есть ли спрос на ваш продукт — вот что я имею ввиду.
Рев.: Согласен: вопрос власти сейчас стоит в центре внимания. В этой ситуации в Аргентине все — вокруг вопроса власти.
Рев.: Рабочего класса.
Кор.: Вопрос власти рабочего класса пока не стоит. Почему? Так же как во времена июня и февраля не стоял вопрос: «Вся власть — Советам!» Ленин его снял, когда понял, что Советы не готовы. Так и сейчас. Но что стоит? Стоит — развитие революционного процесса. Смотри, ты сам говоришь: противник в панике, не знает, что делать. Значит, надо наращивать усилия.
Первое — это рабочий контроль на производстве — это обязательно. Второе направление — слом старой системы профсоюзов, желательно, законодательный. Третье — создание комитетов, пусть это будет называться не советы, пусть — квартальные комитеты, где выбирают одного человека из пятидесяти, и с правом отзыва. Это будут не прямые выборы, как в советах, но зато эффективный механизм отзыва: как он начал не то говорить, куда б ты его ни избрал, хоть в самый верхний уровень, люди его отзывают и другого посылают. Таким образом, начинается наращивание усилий, давления на противника. К чертовой матери старый закон о профсоюзах, сломать его, отменить.
Второе — установить рабочий контроль над производством: ребята, почему, как получается, что заводы не работают? Нужна продукция? Нужна — все! Куда девается сырье, куда уходит продукция, почему не реализуют — давайте проконтролируем! Это уже объединит рабочих. И третье — это комитеты на заводах, квартальные комитеты, это еще лучше, потому что много безработных, а люди друг друга знают, спаяны друг с другом. Вот это будет настоящая демократия. И тогда будут говорить: ребята, вот что они говорят, парламент — это чушь собачья, никогда ни одного депутата не отозвали, а вот здесь вот живет, через дом, и если он начнет не то говорить, мы, пятьдесят человек, соберемся и отзовем его к чертовой матери.
И теперь в отношении того самого субъективного фактора, о котором мы говорили. Это большая беда. Когда большая беда, с ней надо бороться. Конечно, лучше было бы сразу иметь Интернационал, но Интернационал вы не успеете создать, ребята. Поэтому будет очень хорошо, если вы организуете блок партий левых.
Рев.: Поэтому семинар, который будет на следующей неделе — покажет, с кем объединиться, почему и как.
Кор.: И поэтому я говорю: в этом отношении у нас — пробел. Его нельзя решить сразу созданием Интернационала, но можно решить созданием блока, причем такого, в который бы входили не верхушки партий, которые вечно устраивают теоретическую дискуссию, а рядовые, желательно, рабочие члены этих организаций. Это можно создать, здесь можно договориться. Большевики договорились с левыми эсерами и меньшевиками на определенном этапе. Можно договориться.
И в этом смысле: общие лозунги выдвигать. Не так, чтобы одна организация говорила — идем налево, другая — направо, чтобы общие лозунги. Недаром Ленин говорил: сто рабочих должно быть в ЦК. Если будет создан блок, там должны быть в первую очередь рабочие члены этих организаций. И не дай бог втянуть себя в теоретические дискуссии в этот момент. По идее нужно, всех теоретиков, которые любят потрепаться, загнать в одну комнату, закрыть, ключ выбросить.
Сделать надо так, чтобы теоретические споры ни в коем случае не мешали конкретной работе.
Рев.: Тогда смотрите, товарищи. Подведем итог. Думаю, что все это надо как-то воплощать в бумагу. К примеру, послание марксистских товарищей в редакцию «Дела рабочих», письмо. В этих рамках, о которых мы говорили: кто мы такие, почему обращаемся, как мы понимаем, какой вклад можем внести и одновременно эти конкретные вопросы, которые очень близки к истине: насчет стратегической роли рабочего класса, насчет рабочего контроля, советских органов, профсоюзов, буржуазного парламента, насчет новых органов рабочей власти, насчет вооружения или самовооружения, отрядов самообороны, насчет партий или блока партий. Я думаю, что очень кстати и как раз инициатива создания блока с нашей стороны уже есть, пока уже три организации, видимо, сближаются. Это не значит, что окончательный состав, это процесс кропотливый и трудоемкий. Но очень интересен вопрос состава переговорщиков, чтобы рабочие, непосредственно участвующие в уличной борьбе, приняли участие в переговорах. Все это надо делать очень аккуратно, чтобы не создавалось мнения, что мы хотим расколоть внутри другие организации. И это уже на местах формируется. Часть организаций маоистского типа (не знаю, какое здесь понятие маоизма, но это сталинизм другого толка), они потерпели большое поражение, они были как раз против и остались на обочине. Этот довольно мощные организации, рядовые региональные организации раскололись и пошли за нашими товарищами, которые призывали на площади. Здесь очень интересны процессы перегруппировки, воссоединения и так далее. Это как калейдоскоп — каждый день новая картинка, главное, чтобы центр не менялся. Письмо — за вами, перевод — за нами.
Там будет очень хорошо воспринято. Я думаю, что сейчас есть оборонительная задача — защищать всех товарищей, против которых возбуждены уголовные дела, они не закрыты. И важно, чтобы они были оправданы.
Процесс революции в Аргентине известен везде. Когда речь идет о создании очень широкого круга защиты, надо охватить всех — до анпиловцев. Мы не без успеха обратились ко всем, и получили даже письмо из центрального комитета «Трудовой России», и это письмо послали в Аргентину. Яркие поклонники Сталина через троцкистов послали письмо в Аргентину.
Когда дело революции, важно, куда направляются усилия, куда направляются удары, поэтому даже в Аргентине, если сможем привлечь рядовых членов церкви, которые откажутся следовать дисциплине ватиканской иерархии, это надо делать. Иначе революционный фронт не получится, потому что силы очень огромные, противостоять империализму, если отвергать попутчиков, потому что они теоретически не очень чистые, очень тяжело. Поэтому сейчас надо обратиться ко всем силам России, Украины. Пока мало отзывов. Были определенные обещания среди молодежи, даже анархисты обещали посылать письма, но пока это не отражает говорит об отсутствии воли у российских товарищей, просто ситуация здесь такая.
Кор.: Надо так эмоционально написать, чтобы все загорелись желанием.
Рев.: Поэтому я и обращаюсь за помощью к вам: надо написать эмоционально и так, чтобы это было понято в России. Это призыв, который мы должны сделать. Одно письмо — к аргентинцам, другое — здесь, какое-то заявление, призыв, обращение ко всем российским рабочим, марксистам. Там два нерешенных вопроса надо поставить: вопрос расследования убийств и наказания убийц. Второй — освобождение всех политических заключенных. Кастеллоса освободили, лидера аргентинских безработных. Его обвинили в попытке ограбления супермаркета, и сейчас освободили. Он, как только вышел из тюрьмы, направился на площадь, понимаете, на площадь, где было сражение.